Un an în Guvernul României

Ciprian Necula (37 de ani). Rom. Secretar de stat în Ministerul Fondurilor Europene. Sociolog. Doctorat fără suspiciuni de plagiat. S-a făcut și un reportaj pe la televizor despre el. Apreciat, premiat. 

Ciprian Necula a fost chemat în Guvernul României de Victor Ponta, dar a fost păstrat și între tehnocrații Guvernului Dacian Cioloș. Îl găsește un partener decent de dialog intelectual pe Victor Ponta, ceea ce mă scandalizează. Rămân scandalizat. E dreptul dumnealui. Oricum, nu l-a votat președinte al României. Și-a anulat votul. Nu i-a plăcut oferta electorală.

Îl știu de ani de zile pe Ciprian, de când scriam despre romi care trăiesc pe sub pământ prin județul Dolj – oameni atât de săraci încât nici umbra unei case nu puteau să ridice. Suntem la pertu. E singurul membru din Guvernul României în care pot să intru mai tare, să îl întreb ce face la serviciu. Așa că am mers la dumnealui la birou, să văd ce tot face Necula de un an de zile de când guvernează în țara noastră.  M-a și încurajat în acest sens: Vino, bă, să scrii articolul ‘Un țigan, un la guvernare’. Am fost.

Ciprian Necula spune despre sine că e romul care a ajuns cel mai sus în administrația statului român, fără să se ocupe doar de problemele romilor. Eu am venit să văd cât și cum schimbă puterea un om pe care îl știam din ONG-uri.  

 INTERVIU CU UN SECRETAR DE STAT PE CARE ÎL CUNOSC DE CÂND ERAM DE ACEEAŞI PARTE A BARICADELOR

Ne aflăm în interiorul Ministerului Fondurilor Europene, la etajul trei; avem o panoramă superbă. La masă – trei domni, dintre care ne interesează mai ales domnul secretar de stat Ciprian Necula. Pe dumneata, domnule Necula, văd un tricou pe care scrie: „Porcii sunt porci, indiferent de etnie sau culoare”. Care este motivația purtării acestui tricou, la cel mai înalt nivel în statul român?
Tricouri cu mesaje din astea au fost veșnic pe mine – sub o cămașă, când cerea contextul. Astăzi este vineri, e ziua când ne îmbrăcăm casual, ăsta este codul în minister.

În rest, vii la costum sau cum?
Există o cămașă care acoperă mesajele, atunci când trebuie; altfel, mă simt confortabil cu mesajele mele, tricoul e spațiul meu publicitar. Acesta-i un crez.

Și cum ești primit și privit de către oamenii de stat, când te afișezi cu astfel de mesaje?
În relațiile cu oamenii de stat, nu mă afișez cu astfel de tricouri. Acum ne aflăm în biroul meu, care este un spațiu de lucru mai intim…

Țin să te avertizez că, în calitate de contribuabil, e mai degrabă biroul meu! Dumneata te afli în biroul meu și lucrezi, de aici, pentru contribuabil, pentru mine.
Nu mă refeream la proprietate. Nici măcar al tău nu este, fiindcă e închiriat. Eu îl folosesc, în sensul ăsta e biroul meu.

De cât timp lucrezi dumneata la Ministerul Fondurilor Europene?
De un an și vreo câteva zile. Un an, pe 28 aprilie. Am început să lucrez efectiv cam de un an.

Când te-am cunoscut eu, erai un om cumsecade, activai în zona organizațiilor neguvernamentale, așa că mă văd nevoit să te întreb: ce cauți dumneata în Minister? Primesc și oameni ca dumneata în Guvern?
Ca orice om cumsecade, fiecare dintre noi suntem nevoiți să ducem mai departe ceea ce propovăduim.

Ăsta e „mai departe”?
E la un alt nivel, cu siguranță. Ceea ce făceam în organizațiile neguvernamentale fac și acum. De-aia port tricoul cu acest mesaj – care e anti-rasist, precum vezi. În minister, puterile de care dispui sunt ceva mai mari decât într-un ONG, dar uneori este și mai limitată această putere, să știi. Într-un ONG poți să țipi, aici e mai greu cu țipatul; aici trăiești prin negocierea cu colegii, cu celelalte ministere…

ȘI CE A AFLAT CIPRIAN NECULA ATUNCI CÂND A INTRAT ÎN GUVERN…

Nu te-au hulit colegii tăi, oengiștii, pentru această trecere? Te-ai dat cu ăștia?
Ba da. Am avut colegi care m-au văzut ca pe un trădător al cauzei. Cum să treci din sfânt în diavol? Dar asta am văzut-o și aici, în minister. În prima discuție pe care am avut-o cu colegii, am văzut că ONG-urile erau văzute ca dușmanul de clasă, ăia care țipă și nu fac nimic. Iar eu îi vedeam atunci pe cei din Guvern ca pe ăia care nu fac nimic și nici măcar nu țipă.

Și care-i calea de mijloc?
Nu există o cale de mijloc, există moduri de interpretare. Depinde de cum interpretezi ceea ce vezi în fața ta. E ca acel aisberg pe care îl vezi și dintr-o parte, și dintr-alta. Și în Guvern, și în societatea civilă sunt oameni care vor să facă ceva, care au ambiții, care au viziuni, care au perspective. Problema este de sincronizare și de înțelegere. Am văzut de foarte multe ori aceleași lucruri spuse pe un alt ton și înțelese exact în opoziție. Asta fiindcă oamenii sunt atât de tensionați, de concentrați pe ideea lor, încât nu au cum să vadă și cealaltă parte.

Nu văd și cealaltă față a monedei.
Exact asta se întâmplă, fiindcă suntem o monedă. E firesc să vezi lucrurile diferit, fiindcă ești din altă perspectivă, dar tu ești în același context. Și cred că și ONG-urile, și activiștii – la mediu, pentru persoanele cu dizabilități, la romi, la orice – au aceeași perspectivă. Nu cunosc un om în guvern care să nu își dorească să facă lucruri bune, din două motivații, cel puțin. Pe de o parte vrei să rămâi în istorie cu lucrurile făcute, vrei să-ți ascunzi orice altă vulnerabilitate prin prisma lucrurilor luminate pe care le-ai făcut. Că se întâmplă să nu poți face chestiunea aia pentru că nu știi, pentru că nu înțelegi, pentru că nu ai cooperarea celor din jur, sigur, sunt șanse mari să ratezi, dar nu am cunoscut niciun om în Guvern, până acum – mă refer în primul rând la demnitari –, care să fi venit aici cu intenții rele.

Văd că ai albit în ultimul timp; ți se trage de la guvernare sau e vârsta?
Trage tu concluzia asta! Habar n-am. Dinu (n.m. –Dinu Adam, poet, consilier al secretarului de stat) întinerește și are o vârstă, poate că guvernarea îi priește.

Tu ai prins două guvernări – o dată Ponta, apoi guvernarea tehnocrată.
Da.

Așadar, pe vremea fostului prim-ministru Ponta ai ajuns dumneata în Guvernul României. Cum s-a întâmplat?
Hai să spunem că este un accident activist. De ce? Fiindcă eu îmi făceam jobul de activist: sesizam guvernului problemele cu care se confruntă mai ales romii, lipsa de înțelegere a unor dimensiuni sociale, și asta în calitățile mele multiple, că totdeauna am avut pălării multiple – și sociolog, și rom, și activist, și om sensibil și la alte probleme, nu doar la cea a romilor. A fost o conferință organizată de „Friedrich Ebert-Stiftung”…

Asta e o fundație, ca să înțeleagă cetățenii.
…da, o fundație germană de stânga, care a organizat o conferință despre strategia Guvernului României pentru reducerea sărăciei. M-au întrebat dacă vreau să mă pună speaker la conferința asta, „uite, o să vină și Victor Ponta!”. Și mi-am zis: „Hopa, am trecut la alt nivel!”. Mă știau din societatea civilă, participam destul de des la emisiuni – fac asta în continuare, nu m-am potolit. Am fost la acea conferință pregătit cu date statistice, cu cercetări. Înaintea mea au mai vorbit oameni de la sindicate, alte zone sociale…

Practic, fundația asta punea la un loc reprezentanți ai guvernului, ai societății civile, în general din zona de stânga, dacă înțeleg bine, și ai primit și tu o invitație să te prezinți acolo, ți-ai făcut temele, te-ai dus cu…
Am fost patru speakeri.

Și Ponta tot speaker?
Da. Bine, Ponta era prim-ministru, reprezenta Guvernul României. Era și Rovana Plumb acolo, Ministrul Muncii. Mă pregătisem cu date: sărăcia în România, cum se manifestă, teoriile lui Bourdieu și Foucault. Înaintea mea au vorbit unii de la Blocul Național Sindical, care au prezentat fix aceleași date statistice – coșul zilnic, sărăcia etc… OK, nu mai merge povestea asta, fiindcă aș repeta ceea au zis și alții! Și-am început cu antropologia, hop pălăria de antropolog!, și-am povestit niște life-stories, printre care una pe care tu ai povestit-o și dumneata într-un articol, povestea Ionelei Ciobanu (http://www.dela0.ro/eduard-vrea-la-scoala).

Este vorba despre oamenii care nu au acte de identitate.
Exact. Și vorbim de sărăcie profundă! Sărăcia e o chestie în care ești captiv, o moștenești. Și nu neapărat material, ci și spiritual, fiindcă limita ta este limita pe care familia ta a avut-o, și care-i destul de strânsă, severă. După toată povestea asta am simțit nedumerire pe fața premierului (n.m.. – Victor Ponta), care e om de stânga, totuși; nu știu dacă avea cunoștință de toate detaliile astea, faptul că în România sunt sute de mii de oameni fără acte de identitate și care nu pot ieși din cercul vicios al sărăciei, fără un ajutor consistent.

Ar fi trebuit să știe, la nivelul la care era.
Se știa că există oameni fără identitate. Nu se știau nivelul și amploarea fenomenului. Eu am spus acolo că sunt 100.000 de oameni. Am spus-o pe baza estimărilor făcute de Cătălin Zamfir în 1992, că numai în București ar fi 20.000.

Practic, neavând acte, e foarte greu de spus câți sunt fără acte. Statul român nu știe, am tot întrebat și eu.
Dar ce s-a întâmplat după aia a fost că, peste umărul Rovanei Plumb, premierul mi-a zis: „Aș vrea să avem o discuție, când ai timp!”, am spus: „Sigur!”. A recunoscut în cadrul conferinței, public, că nu știa datele astea, dar că o să verifice, și că, dacă e așa, vrea să genereze o schimbare. M-a sunat peste câteva zile, invitându-mă în cabinetul lui, spunându-mi că mă așteaptă pentru o întâlnire.

ȘI CE A AFLAT CIPRIAN NECULA LA ÎNTÂLNIREA CU VICTOR PONTA…

Când te-ai dus la întâlnirea cu premierul de atunci, cum te raportai la Victor Ponta? Venind dinspre societatea civilă, iar Ponta neavând o imagine foarte bună, nici tu nu aveai o impresie prea bună despre Victor Ponta?
Eu nu aveam o impresie bună despre nimeni din guvernare. Cine era la guvernare avea ca scop să fie hoț, nenorocit, incompetent, și să aibă alte interese decât cele publice. E o prejudecată pe care toți o avem despre guvernare, fiindcă așa a fost proiectată.

Și dumneata îmi zici acum, din Guvernul României, că nu e chiar așa?
Avem dovezi că nu e doar așa. Or fi și de ăștia. Important e că am plecat cu aceste prejudecăți – unul care este de stânga și care nu are habar despre ce vorbește. Primul lucru pe care mi l-a spus Ponta a fost: „Am verificat și ai avut dreptate, sunt zeci de mii de oameni fără acte de identitate și trebuie să facem ceva în domeniul ăsta!”. Al doilea a fost o discuție despre ideologia de stânga, pentru că i-am spus lui Ponta că nu e chiar de stânga. „Ce faci dumneata aici e mai degrabă de dreapta – cu privilegii pentru companii, hai să fim serioși!”. Și-am avut o discuție despre teoriile lui Anthony Giddens, Tony Blair…

Făcea față la discuția asta?
Nu numai că făcea față, dar chiar citise, putea să-ți citeze din ei.

Avea bibliografie Ponta, zici?
Da. Citise foarte atent Tony Blair, citise foarte atent Giddens – cu „A treia cale”, care-i o chestie foarte criticabilă – „Hai să fim buni și cu unii și cu alții; hai să fim la mijoc, undeva; hai să nu ne mai supărăm; hai să avem și piață liberă, dar și stat social, uite exemplul suedez…”.

Era un consens à la Ion Iliescu.
Da, dar era teoretizat, nu era chiar „hai să fim cu toții frați!”.

Și ce înțelegea Victor Ponta din lucrurile astea? Înțelegea?
Înțelegea că fără o piață bine dezvoltată n-ai cum să iei măsuri sociale bune. Asta era teoria lui, pe scurt – dacă economia nu funcționează bine, nu ai cum să iei măsuri sociale eficiente. Și avea dreptate în chestiunea asta. Problema este: cum o facem? Și, în detaliu, ce măsuri să iei? Dar s-a dovedit că măsurile lui economice au generat o creștere în România, din păcate nu și impact social. Și asta fiindcă e o problemă de resurse și de redistribuire a resurselor. Și cred că ori n-a avut timp să ajungă la acest capitol, ori nu l-a gândit până la capăt. Da, asta-i o critică mai degrabă ideologică, poziția mea…

Ați avut o discuție în care tu îi reproșai lui Ponta că nu e un om de stânga până la capăt.
Da. Și că nu cred că ăia din PSD înțeleg ce înseamnă stânga.

Ați atins și subiectul corupției?
Nu. Nu, pentru că, pe de o parte, nu era pe agenda mea, pe de altă parte, ce să-l întreb: „Dom’le, ești corupt?”.

Puteai, totuși, să-l întrebi, în calitate de cetățean: „Domnule, furi? De ce furi?”.
Nu eram acolo în calitate de ziarist. Scopul meu era să promovez o agendă.

Curiozitate n-aveai?
Nu, eu nu puteam să am curiozități, ci să promovez o agendă. Și agenda mea era să rezolvăm problema oamenilor fără acte de identitate, pentru că-s mulți și pentru că sunt îmbârligate și încurcate situațiile.

Și ai găsit o ușă deschisă în direcția asta.
Da. Am discutat despre chestiunea aia, și a zis: „Dă-mi o propunere, te rog frumos, o circulăm, facem!”. Am plecat acasă, am lucrat, am strâns date, am pus lucrurile de la cap la coadă, i-am trimis propunerea, a primit-o, mi-a și răspuns…

Tu făceai asta voluntar, nu te remunera nimeni.
Bineînțeles, voluntar totul. Îmi luasem rolul de activist în serios, un activist care a ajuns să cunoască un premier, era primul priim-ministru cu care vorbeam așa; înțeleg că discuțiile lui Ponta durau în medie douăzeci de minute, cu mine a durat două ore. Înțeleg că asta-i o mare chestie, probabil că i-au plăcut discuțiile filosofice din direcția de stânga, nu știu ce a fost… Plus că și-a dat seama că există și o altă perspectivă. Când ești la guvernare sunt foarte multe care năvălesc spre tine, sunt o grămadă de chestii care vin, și la un moment dat uiți de detalii. Persoanele fără acte de identitate, pentru un Guvern, sunt detalii. Și asta sună foarte cinic, fiindcă e o realitate. Dar mă întorc la ce s-a întâmplat după aia. Am plecat acasă, mi-am făcut treaba, i-am trimis ce credeam eu că trebuie făcut în domeniul ăsta – schimbată legea etc.

Ai scris un document; de câte pagini?
Cred că erau vreo 4-5 pagini.

I le-ai trimis pe e-mail?
Pe e-mail. Pe gmail, pe adresa lui Victor Ponta. L-a primit, am primit feedback că l-a citit și analizat, după care am primit un alt telefon de la cabinetul lui – să mai trec pentru o a doua discuție, în care mi-a propus să devin Secretar de Stat. Înainte de asta, eu credeam că o să-mi propună ceva la Ministerul de Externe, căci auzisem o bârfă de la Damian Drăghici, care a venit să-mi spună că premierul vrea să facă asta; Damian Drăghici fusese consilierul lui Ponta.

Acum ce este el?
Europarlamentar.

Din partea PSD?
Da, pe lista PSD-ului, în alianță cu UNPR.

Bun. Și tu credeai că vrea să te pună ceva la Externe. Aveai competențe?
Nu, și asta am zis. Mi-a spus că vrea să mă pună Secretar de Stat; „știu, la Externe, nu mă interesează”, i-am tăiat-o scurt. „Nu, nu la Externe, că am externaliza problematica romă; dacă vii tu acolo, vrem să te ocupi în țară, nu să facem PR în afară; cred că ar fi o eroare!”. Deci se răzgândise între timp și mi-a propus să mă duc la Ministerul Muncii. „Dom’le, interesantă propunere să mă duc acolo, să văd tot ceea ce înseamnă incluziune socială, dar, în primul rând, pe mine nu mă interesează o poziție publică, iar în al doilea rând nu mă interesează ceva spre romi. Prin aparițiile publice, eu am încercat să ies din zona romilor, fiindcă nu mi se pare firesc să fiu un rom să fie ghetoizat în problematica romilor”.

Adică tu te-ai dus acolo vorbind despre sărăcie – care includea și romii, dar o teoretizai ca pe o problemă socială, nu de etnie.
Categoric. Nu am vrut să fiu asociat doar cu treaba asta – adică vreau să fiu asociat, pentru că sunt rom. Nu am fugit de asta niciodată și vreau să fac lucruri pentru romi. Dar, în același timp, sunt cetățean român și cred că am capacitatea intelectuală și pregătirea necesară să vorbesc despre România. Căci mă interesează și situația persoanelor cu dizabilități; homosexualii – am fost implicat în mișcarea lor, am participat la Gay Parade, ca organizator. Adică am avut diverse contribuții pentru diverse grupuri de-a lungul anilor. Discriminarea femeilor, dar și alte subiecte. Putem să discutăm mai mult despre asta, dar nu e cazul acum. Ce vreau să spun e că nu m-aș duce într-o poziție publică în calitate de rom, și am să-ți spun de ce: pentru că mi se pare că romii trebuie reprezentați în modul cel mai democratic posibil. Eu nu îi pot reprezenta, pentru că vin dintr-un grup de romi cu un grad înalt de asimilare. Romii sunt foarte divizați în numeroase subgrupuri, iar cel care îi va reprezenta în Guvern, în Parlament trebuie să îi reprezinte pe toți. Ca să faci asta, trebuie să fii implicat într-o mișcare politică, iar eu eram implicat doar într-o mișcare de drepturi civile, fiind foarte critic cu multe practici din comunitățile de romi. Să fim foarte clari, eu nu iau de bun tot ce se întâmplă acolo – căsătoriile timpurii, exploatarea copiilor, practici culturale cu care eu nu sunt de acord, vrăjitoria etc. Am comentat și am fost critic la adresa comunității de-a lungul anilor, deci nu pot să mă duc să reprezint un fake.

Dar acolo, în discuția asta cu Ponta, așa cum o văd eu din exterior, omul încerca să-ți propună ceva și tu păreai că voiai să-ți impui punctul de vedere – și ți l-ai și impus.
Eu veneam cu prejudecățile mele.

Așa pare, din exterior. Ponta voia: „Hai domnule, să te bag pe undeva în Guvern, cu romii!”, iar tu: „Nu vreau, domnule, lasă-mă în pace, eu vreau altceva!”. Îi cereai ceva anume.
Da, am acceptat, în final, poziția asta la Fonduri Europene pentru că au fost câteva lucruri pe care Ponta le-a făcut ca semn de încredere și că „da, chiar vreau să facem ceva”. Ăsta a fost motivul pentru care am zis: „Bă, e o provocare, ce mama mă-sii!”.

Și cine a numit Fondurile Europene, tu sau el?
Cu Fondurile Europene am fost și eu, și el, și Eugen Teodorovici, care era ministru aici. Am avut o discuție cu acesta din urmă despre acest subiect, în sensul că l-am întrebat: „Tu ce crezi?”. Au fost cele două ministere propuse – Muncă și Fonduri Europene. Prejudecata mea era că nu vreau să merg unde sunt bani, pentru că voi fi ținta atacurilor, voi fi sub presiune; nu-mi imaginam ce-i aici, îmi imaginam doar niște unii care vin și-ți cer o semnătură pentru niște bani, și apoi vine și te leagă DNA-ul. E cam nasol, nu vreau să ajung „țiganu’ arestat care a fost în Guvern”. Teodorovici mi-a spus: „Băi, e nevoie de o viziune europeană, tu știi despre ce vorbești; trebuie bine elaborate ghidurile, să răspundă unor nevoi sociale pe bune”.

Când zici „ghidurile”, la ce te referi? Vorbește ca pentru un om care nu știe nimic despre asta.
Mă refer la programele pe care le finanțează Ministerul Fondurilor Europene pe domeniul social și al dezvoltării sociale; neînțelegând ce se întâmplă în România, poți să ratezi banii. Cum a fost POSDRU, pentru care ghidurile (cererile de aplicație) au fost scrise, din păcate, de oameni care nu înțelegeau cum funcționează mecanismele sociale.

Asta în ce perioadă a funcționat?
2007-2013. Nu spun că toate au fost greșite.

Practic, sunt regulile jocului. Și dacă aceste reguli nu sunt bine construite de la început?
Includ o serie de componente; după ce au fost lansate și au început finanțările pentru proiecte, regulile nu se mai pot schimba în timpul jocului.

De ce n-au fost făcute bine de atunci? Nu erau oameni suficient de pregătiți?
Oamenii sunt bine pregătiți tehnic.

Nu, dar era mai la început cu Uniunea Europeană sau de ce?
Și asta; nu exista experiență anterioară. Și, mai mult decât atât: experiența anterioară era mult mai simplă. Totdeauna un Guvern poate să-și facă proiectele pe baza problemelor sociale dominante la vremea respectivă. Comisia spune: „Cam ăsta e cadrul”, dar în cadrul acela poți să te uiți stânga-dreapta, sus-jos.

Îți stabilești regulile ca la șah și tu joci partida cum vrei.
Da, și poți să negociezi orice, nu e nimic bătut în cuie. Comisia Europeană nu e un diavol.

ȘI CE A AFLAT CIPRIAN NECULA CÂND S-A ÎNTÂLNIT CU COMISARII EUROPENI…

E flexibilă la dialog Comisia?
Comisia Europeană poate fi rațională, depinde cum pui problema. Dar e și o problemă de experiență ca implementator de programe; poți aplica la mai multe care să fie de succes european, Barroso ne-a dat un premiu în ”Top 10 Projects” în Europa…

Dă-mi un exemplu, ca să înțeleagă și cetățeanul.
Când eram în ONG, am făcut programe de economii sociale care au fost o nouă formă de asociere, o „nouă veche” formă. Experiența României aici a fost Cooperativa comunistă. Și același model, în Europa, a devenit o alternativă la forma de capitalism neoliberal…

Apicultorii se unesc într-o cooperativă a apicultorilor și tot așa?
Și mulți alții, da. Și am încercat și eu asta în România, cu meșteșugarii romi, și în foarte multe comunități am reușit să generăm un venit constant, resurse pentru piața lor ș.a.m.d. Am avut și eșecuri, nu-ți imagina că a fost totul ușor!

Muzeul Culturii Romilor e tot un produs al muncii dumitale?
Bineînțeles. Nu am lucrat numai eu, am fost mulți oameni, dar de aici a venit ideologia; am avut o clădire rezultată dintr-un proiect POSDRU, una care era mobilă. Ne întrebam ce să facem cu ea; ne-am gândit și ne-am spus că ar trebui să facem un muzeu. Nu e încă un muzeu, nu știu cum va arăta peste zece, cincisprezece sau douăzeci de ani – e un proces. Dar e un proces pe care l-am început și, când arunci o piatră în apă, ea face valuri și, la un moment dat, valurile generează ceea ce trebuie. Resursele pentru scopul nostru de acolo au plecat. Dar să mă întorc la discuția cu Teodorovici și Ponta: era o experiență pe care o aveam, eram destul de cunoscut în media. Cu politicienii nu am discutat prea mult, pentru că îi consideram proști, din principiu: Ce să discut eu cu papă-lapte ăla? Când vezi în dezbateri TV pe unul sau pe altul, îl prinzi ușor; am fost în multe dezbateri cu politicieni și îi prindeam cât ai pocni din degete.

Erau nepregătiți.
Mă legam de ideologie, în primul rând: „Matale ești liberal? Dar matale n-ai citit un autor fundamental?…”.

Ești libertarian și nu știi Ludwig von Mises, gen. Vezi, că, spre deosebire de mulți politicieni, eu chiar ma trecut pe la școală.
(râde) E foarte ușor să-i prinzi, pentru că oamenii nu sunt atât de bine pregătiți.

N-au frecventat cursuri.
Și de-asta vezi amestecul de stânga și de dreapta, și nu înțelegi nimic. În fine, Ponta mi-a propus, la Ministerul Fondurilor Europene, o poziție de Secretar de Stat. Și am zis: „OK, cu condiția de a fi mainstream, adică nu vreau să mă ocup doar de romi colo, ci vreau să mă ocup de o zonă mai largă!”. „Da, OK!”, m-a rugat să scriu un plan de acțiune, cum aș face chestiunea asta.

Și ai început?
Nu, am început la șase luni de la conferinţă – ne-am întâlnit, am mai discutat, am trimis e-mailuri, sms-uri ș.a.m.d. Apropo, nu am vorbit niciodată la telefon cu Victor Ponta.

Nu o să apari în script-urile de la DNA.
O să apar prin sms-uri, căci sms-uri am schimbat. Și ultimul sms pe care l-am schimbat a fost haios, cu referire la Game Of Thrones, la care ne uităm amândoi, se pare, pe care eu l-am perceput – acum, cu revenirea lui Ponta pe scena publică –, ca un Jon Snow…

ȘI ATUNCI, CIPRIAN NECULA A PRIMIT O OFERTĂ DE NEREFUZAT

Nu te-a ademenit ca o sirenă stângistă și către Partidul Social Democrat – să intri, să aderi politic?
Nu. Asta a fost o altă condiție. I-am spus că eu nu intru în partid; de fapt, el mi-a spus că nici măcar nu trebuie să fiu din partid, n-a fost nevoie să negociez prea mult. A fost o chestie de la sine înțeleasă. Al doilea aspect – l-am întrebat: „Bine, eu apar în presă, mă cheamă ziariștii la dezbateri TV, care e protocolul? Mă duc, nu mă duc?”. A spus: „Cum să nu te duci? Îți faci tot ce ai făcut până acum, cum crezi tu de cuviință, doar că nu mai ești într-un ONG, ești Secretar de Stat”. Practic, din discuția cu Ponta eu am înțeles astfel: continui să fiu activist pentru drepturile omului, nu vrea să-mi schimb perspectiva și abordarea, ci vrea să îmi dea șansa să pun într-un context mai larg, public, ceea ce am gândit mai înainte – ceea ce mi s-a părut de nerefuzat! O ofertă de nerefuzat, cam așa suna!

Și a mai fost ceva: până la discuțiile astea, în Ministerul Fondurilor Europene erau trei posturi de Secretar de Stat. Și ăsta s-a înființat în plus, exact pentru chestia asta; ăia aveau atribuții funcționale, stabilite în organigramă. Și s-a înființat acest post, strict pentru mine.

Asta nu te face și vulnerabil, adică postul acesta nu poate fi închis relativ ușor?
Nu. E un post de Secretar de Stat inclus și existent în organigrama Ministerului. Sigur, mâine poate să vină altcineva, dar asta e o altă discuție; postul rămâne. Dar posturile de Secretar de Stat nu sunt un job de director la fabrica nu-știu-care; e o chestie mai generală; ești în coordonarea ministrului și ministrul poate să-ți dea un ordin, să te ocupi de aia sau de aia.

Stai, că o să ajungem acum la ce înseamnă treaba asta! Hai să rămânem pe firul cronologic. Deci șase luni de zile ați discutat, v-ați curtat, până la urmă i-ai cedat lui Victor Ponta și iată-te…
Nu, nu i-am cedat lui Victor Ponta.

Ai cedat propunerii lui Victor Ponta.
I-am cedat perspectivei de a duce această dimensiune și m-am bucurat de acest sprijin, pentru că pe Victor Ponta, ca persoană, l-am descoperit atunci și l-am plăcut. Înainte de asta eram foarte critic, la TV, cu deciziile lui – și în campania electorală, și față de gafele pe care le-a făcut, și cu „fă, Doina” – le-am criticat intens. Mai mult, am și publicat în Adevărul articole critice dedicate domnului Ponta!

Ți-a reproșat lucrurile astea?
Nu.

Era la curent cu ele?
Era la curent, știa foarte bine eticheta mea. Nu mi-a reproșat niciodată, dimpotrivă, mi-a spus: „Aveai dreptate în chestia aia, dar nu puteam să fac așa, pentru că…”. A fost o discuție foarte faină, am descoperit un om mișto! Victor Ponta mi-a plăcut – și îmi place în continuare, nu mi-am schimbat părerea.

L-ai votat?
Nu! În campania pentru alegerile prezidențiale, am preferat să-mi anulez buletinul de vot, pentru că asta a fost percepția mea; acum cred că am făcut o greșeală, pentru că ăștia care își anulează buletinul de vot în România sunt considerați proști – n-au știut să voteze. Nu e perceput ca un vot de blam.

Am înțeles. Dar dumneata ai vrut să dai un…
…vot de blam.

Ai acceptat slujba asta, ai venit în Ministerul Fondurilor Europene, în clădirea în care ne aflăm acum.
Da.

ȘI CE A AFLAT CIPRIAN NECULA INTRÂND ÎN MINISTERUL FONDURILOR EUROPENE…

Știai să intri aici? Mai intraseși, în calitate de ONG-ist?
Da! Am mai avut întâlniri aici, știam că sunt două intrări; în schimb, când am ajuns jos, la poartă, a fost o chestie interesantă. Prima dată când am venit mi-a zis Victor Ponta că trebuie să mă întâlnesc cu ministrul Nica, să discut cu el detaliile.

Nu mai era Teodorovici, deja era Nica?
Teodorovici era la Finanțe.

Deci tu nu l-ai mai prins pe Teodorovici la Fonduri Europene.
Nu. Era ministrul Nica, de asemenea nou – era de câteva săptămâni, o lună.

Nica și mai cum?
Marius.

Marius Nica. Să nu îl confundăm cu alți miniștri!
Nu, nu, nu! Marius Nica a fost cel care m-a sunat, mi-a spus: „Salut, ne vedem în două-trei zile (era plecat din București) și discutăm”. Zis și făcut, m-am îmbrăcat frumos, mi-am pus cămășuță, că nu știam cum să reacționez; aveam un singur costum – de nunți, botezuri și înmormântări. Și am venit aici, am vorbit cu jandarmul, care a sunat sus: „Un domn Necula îl caută pe domnul Ministru”, secretara a zis: „Nu e așteptat niciun domn Necula”, eu am cerut să mă dea la telefon: „Doamnă, trebuie să vorbesc cu domnul Nica!”, „Bine, urcați!”. Am urcat, domnișoara s-a purtat cu mine de parcă eram ultimul om.

Un țigan în Ministerul Fondurilor Europene.
Nu de-asta, ci pentru că era suspect că nu mă aflam pe agenda Ministrului…

„Ce cauți, domne, aici?”.
Exact, ce caut aici?! Ministrul nu îi comunicase că urma să ne întâlnim la ora cutare. Și am stat acolo pe hol, cu niște reviste de la Biserica Ortodoxă în față; m-am dus, într-un final, în biroul lui Nica; era extrem de prins – fiind la început, avea tone de hârtii de semnat – și am avut o discuție scurtă, în care ne-am poziționat. I-am spus: „Eu nu sunt politician, n-am venit aici să îmi construiesc o carieră politică, mă interesează să rezolv niște probleme; uite ce o să fac – și i-am dat dimensiunea mea, pe scurt”. Nica mi-a spus că nici el nu este politician, nu își dorește un traseu politicianist, ci să facă astfel încât fondurile europene  să fie deblocate, să rezolve niște disfuncționalități. Așa a debutat relația noastră, în termeni profesionali OK. Nu eram foarte apropiați, nu am ieșit niciodată la bere, dar nici n-am avut vreun conflict.

Și te-a și cazat atunci când ai venit, ți-a dat biroul – „Uite, aici o să muncești dumneata!”?
Pentru că erau doar trei Secretariate de Stat în minister și eu am fost al patrulea – inventat, ca poziție –, nu era un birou, motiv pentru care m-au dus la etajul 1.

Te-au băgat în debara?
Era un birou ca ăsta. O debara mișto, cu fereastră! (râde). Aici e o problemă – că o mare parte din birouri nu au acces la fereastră. Eu eram la etajul 1, unde m-am instalat, mi-au dat o secretară – o doamnă care știa bine ministerul.

Ai ales-o dumneata sau ți-a fost repartizată?
Nu, mi-a fost propusă. Eu nu știam ce drepturi am.

ȘI CE A AFLAT CIPRIAN NECULA DESPRE MESERIA DE SECRETAR DE STAT

Ce face un Secretar de Stat?
Depinde foarte mult de relația pe care o ai cu ministrul.

Ce ar trebui el să facă, ce ai dumneata pe fișa postului?
Poți să traduci „Secretar de Stat” cu „ministru adjunct”; poți să traduci cu „om care are o demnitate publică și nu face nimic” sau cu „tehnician care are aparatele necesare și se implică în rezolvarea problemelor”.

Ai și tu aparatul dumitale de consilier în subordine?
Da.

Și tu, ca Secretar de Stat, ai așa: secretară, un şef de Cabinet, consilieri?
Eu am un Cabinet cu trei persoane, la care am avut dreptul conform legii. Sunt oameni cu experiență în domeniul meu de interes. Dinu Adam e șeful meu de Cabinet.

Pe toți i-ai ales dumneata?
Da.

Nu ți-a zis nimeni nimic, nu ți-au băgat pe gât „un băiat de la partid”…?
Niciodată! Ba dimpotrivă, eu aveam o poziție liberă și îmi doream să iau pe cineva – aveam o domnișoară aici și, la un moment dat, i-am spus lui Marius Nica: „Marius, domnișoara mi se pare potrivită. M-aș duce să o iau”; „Treaba ta, dar ea este ocupată și cu partide, s-ar putea să nu aibă timp să stea prea mult. Faci cum vrei, sigur”. Foarte open. N-am avut presiunea asta deloc, nu s-a întâmplat niciodată să vină vreun partid să-mi spună ceva. Sigur, am avut mulți primari care au venit aici să se documenteze, să știe ce programe sunt de finanțat…

Ai luat și tu o șpagă, de când ești Secretar de Stat?
Da, tocmai astăzi! Cafeaua pe care o bem nu e plătită de mine, ci de un coleg! Dar în afară de chestia asta, nu, n-a existat!

Dar ți s-a oferit?
Nu, asta zic! Nici măcar oferta n-a existat, nici în cel mai voalat mod!

Vezi că totul se înregistrează.
N-am luat, nu mi s-a oferit.

Te mai întreb o dată: deci n-ai luat nicio șpagă, pretinzi dumneata. Și nici nu ți s-a oferit.
„Pretinzi dumneata”?!

Nu am faptele ca să enunț o certitudine.
Eu pretind că nu am luat absolut nicio șpagă și mai pretind că nu mi s-a pretins niciodată să mi se ofere vreo șpagă și mai pretind că nimeni nu ar avea curajul să-mi spună să iau.

CIPRIAN NECULA NU A ADULMECAT MIROS DE ȘPAGĂ ÎN MINISTERUL FONDURILOR EUROPENE

Dar ai adulmecat miros de șpagă în minister?
Niciodată. Nu, n-am adulmecat miros de șpagă, n-am simțit nimic în sensul ăsta. Dacă aș ști, aș sesiza fără emoție DNA-ul. Mai mult, am zis că trebuie să pun lucrurile în ordine pentru ca suspiciunile să se elimine. Îți dau un exemplu banal – ordinea de plată la cererile de rambursare pe care le avem cu programele noastre. Am zis: „Stai puțin, cum dăm noi banii ăia? După ăia care intră. Și există o procedură clară pe tema asta? Nu, e de la sine înțeles. Fă o procedură în care spui cum!”.

Cui i-ai spus asta?
Șefului AM-ului de care am fost responsabil ulterior.

Ce înseamnă AM? Explică lucrurile astea, publicul nu știe!
Autoritatea de Management.

OK.
Eu m-am ocupat de Fondurile Sociale Europene – sărăcie, educație, dezvoltare.

Un domeniu important și bogat financiar.
Nu prea.

Nu e bogat?
Nu. Programul Operațional de Capital Uman e vizibil, s-a vorbit mult despre el, e foarte vizibil, fiindcă sunt mulți beneficiari.

Am înțeles. E o sumă mai mică de bani, dar se împarte la mai mulți oameni.
Când vorbești de miliarde, îți pierzi rațiunea. Eu nu făceam diferența între 5 miliarde și 7 miliarde. Bun, știi că 7 e mai mult decât 5, dar ce înseamnă asta ca volum, ca potențial e foarte greu să măsori! În general, nu percepem sume atât de mari. Nici eu nu percepeam, dar am văzut programul desfășurat și am înțeles în ce direcție merge. Dar să mă întorc; eram la povestea cu Marius Nica și cu biroul.

Te-a parcat la etajul 1.
Da, și la un moment dat am avut o discuție…

…cu lumina, cu vederea soarelui?
Apoi, nu știu cine a zis asta, că nu e OK ca un Secretar de Stat să stea jos, în condițiile în care toți demnitarii stau la etajul 3, mai ales că sunt țigan – cum să ai un țigan ca Secretar de Stat și să stea la alt etaj decât ceilalți secretari?

Dar asta n-a venit din partea dumitale.
Nu, eu stăteam confortabil acolo.

Cert e că te-au ridicat la etajul 3.
Da, la etajul 3 am dat într-o cușcă fără lumină – asta era singura ofertă disponibilă – și am stat acolo vreme îndelungată.

Și ce-ai făcut dumneata acolo?
Asta este, pentru că eu, deși știam implementare de proiecte, am avut un proces de învățare, de câteva luni. Aici limbajul este foarte specializat. De-aia tu mă întrebi, din când în când „xe înseamnă asta?”.

Bineînțeles că te întreb, că nu știe lumea – de unde să știe?
E de o mie de ori mai greu de atât! E un limbaj foarte specializat, trebuie să știi și să înțelegi rolul fiecărei instituții pe care o atașăm de fondurile europene. Sunt foarte multe regulamente, proceduri pe care, dacă nu le iei și nu le știi, riști să ratezi. Iar înainte eu, ca beneficiar, din ONG, nu aveam nevoie de toate astea; aveam nevoie de contractul meu cu AM-ul, cu legislația de achiziții publice…

LA ÎNCEPUT, CIPRIAN NECULA A FOST FRUSTRAT ÎN MINISTER

Mai departe trebuia să-ți vină banii, nu te interesa întregul proces.
Da, nu mă interesa ce se întâmplă aici. Fiind aici, am avut un proces de învățare, iar Marius Nica, tot respectul!, s-a prins în ce zonă eram eu – de ideologie, de om care înțelege dimensiunile sociale, așa trebuie să facem aici…

Dar trebuie să înțelegi tehnica.
Tehnic, nu știam! Și a zis: „OK, ocupă-te de Punctul Național de Contact pentru Romi și de tot ce înseamnă programe europene – tot! Unde ai capitolul dedicat romilor, te implici, vorbești, spui ce este de făcut. Iar tehnic, învață!”. M-a frustrat chestia asta la început, ziceam: „Am nimerit pe unul care mă pune să mă ocup de țigani!”, i-am și zis că nu e OK. El mi-a spus: „Ascultă-mă, învață, fiindcă trebuie să fii bine pregătit când semnezi hârtii!”. Și când a spus cuvintele „semnat hârtii”, am zis „OK, ai dreptate!”. Și am stat vreo patru luni ocupându-mă de Punctul Național de Contact pentru Romi – pus pe roate, preluat coordonatele legii naționale pentru romi, inițiat procesul cu actele de identitate în relație cu Victor Ponta și Cabinetul lui… Și am lucrat cu câțiva colegi faini: printre secretarii de stat era aici Roxana Mînzatu, care se ocupa de POSDRU și POCU, și care mi-a permis – căci eu nu știam atunci care sunt orgoliile – să mă implic în program, să particip la dezbateri, să am inițiative și idei. Foarte flexibilă, s-a comportat ca un trainer. Eu am dus-o în comunități ca să înțeleagă și ea dimensiunile… Asta fost lupta mea – am încercat să duc aici mulți funcționari și demnitari.

Să vadă dincolo de hârtii?
Da, pentru că atunci când înțelegi realitățile de acolo, orice ai scrie, vorbești despre omul ăla, nu despre ceva virtual! E important să faci legătura dintre cifrele cu care lucrezi și oamenii cărora le sunt adresate.

Dimensiunea asta îmi spui că, mai mult sau mai puțin, lipsea din Minister.
Da. Oamenii sunt selectați și pot să ajungă demnitari sau într-o poziție de funcționar public…

…fără să fi trecut prin viață?
Poți să treci prin viață, poți să vii din medii defavorizate – deși sunt foarte puțini –, dar uiți! Tu te gândești că ai ajuns mare și uiți de unde ai plecat! Iar eu asta mi-am promis mie – în momentul în care Nicolae Gheorghe (https://ro.wikipedia.org/wiki/Nicolae_Gheorghe), mentorul meu (îl am ca reper, mă consultam cu el), a murit, reperul meu a fost constituit de oamenii la care mă refer! Merg în comunități să mă confrunt cu realitățile de acolo, ca să nu deraiez. E singura ideologie pe care o am. Nu aș putea să fac altfel lucrurile, dacă nu m-aș inspira de acolo. Sigur, citesc și cărți – ideologia aia cultă –, dar, dincolo de asta, ideologia comunității e mai importantă decât ideologia unui om care n-a călcat în viața lui într-o comunitate. Simplu. Am încercat să fac asta – am dus oamenii în comunități; ulterior am început să fac mai mult. Roxana a avut un accident. În misiune oficială, a avut un accident auto și a stat o vreme în spital. Și atunci, am încercat ceva mai mult, ca să o suplinesc, să o ajut. Iar Marius a considerat, în luna octombrie, spre sfârșitul lui de mandat – nu știam că o să urmeze încheierea mandatului său – să-mi dea sub autoritate programele POSDRU și POCU. Despre POSDRU: nimeni nu-l dorea, pentru că avea o istorie lungă, cu probleme. Roxana deja plecase din Minister la vremea aceea. Rămăsese „suspendat” programul, din punct de vedere organizațional. Nu răspundea nimeni de asta. Eram trei secretari de stat în momentul ăla; eram eu, era Valentin Șuneriu, a cărui zonă de expertiză era Mediul, și era Nicu Buică – avea experiență în alte ministere, dar mai mult în domeniul Transporturilor. Și atunci, sigur, cu dimensiunea socială am rămas eu și am preluat acest program, cu încrederea lui Marius Nica, pentru că nu eram încă îndeajuns de pregătit să stăpânesc toate datele. Am avut noroc și cu numirea noului director al Autorității de Management, care înțelegea foarte bine problemele și cu care am făcut o echipă extraordinară. El știe foarte bine lucrurile tehnice și e un om care gândește.

DE CE NU A FOST DAT AFARĂ ŞI CIPRIAN NECULA ODATĂ CU GUVERNUL PONTA

Dacă întreb acum niște beneficiari – cum erai dumneata, pe vremuri – despre activitatea pe care ați desfășurat-o aici în vremea lui Nica, ei ce îmi vor spune? O să-mi vorbească la fel ca dumneata sau vor fi nemulțumiți? Te vor înjura de mamă?
Stai puțin, asta e important: sunt lucruri vizibile și lucruri invizibile. De pildă, foarte puțini oameni vor ști de efortul pe care Guvernul României l-a făcut în luna decembrie 2015 pentru a face plățile beneficiarilor. Ne-am dat peste cap, am stat zile întregi în guvern, nopți în șir – de Crăciun oamenii ăștia au fost la muncă aici, să facă plăți. I-am rugat pe ăia de la Trezorerie să păstreze deschis până pe 31 decembrie, ca să poată face plăți încontinuu. Am împrumutat sute de milioane de la alte Ministere ca să putem să facem plăți în piață. Și asta nu se face uzual, a fost un mega-efort organizatoric. Am mers la premierul Cioloș cu toată echipa, rugându-l să ne ajute. Și ne-a ajutat.

Dar de ce nu te-au dat afară, odată cu schimbarea Guvernului?
Cred că din mai multe motive. Eram deja cel mai vechi Secretar de Stat din ministerul ăsta. Am rămas eu și Buică secretari de stat, iar eu eram mai vechi decât Buică. El avea o experiență mai lungă în demnități publice.

Ceea ce nu e în regulă pentru o instituție, să își schimbe așa ușor demnitarii.
Am rămas în funcție, am vorbit cu doamna Aura Răducu…

Explică-ne: doamna Aura Răducu e noul ministru care l-a înlocuit pe Marius Nica, odată cu demiterea Guvernului Ponta.
Da. Și, apropo de etichete, eu am fost tehnocrat înainte de vremuri, căci n-am fost niciodată membru de partid, am fost întotdeauna critic în raport cu ele, și am venit pe o idee de specializare, de domeniu de înțeles, de știut ceva. Nu am venit aici ca să fiu doar demnitar; dacă aș fi doar demnitar, aș pleca. Nu văd de ce aș rămâne aici, doar ca să mă bucur că sunt Secretar de Stat.

Leafa e bună?
Comparabil cu ce? Da, pentru piața românească.

Comparabil cu ce făceai tu înainte. Ai mai puțină leafă decât ce câştigai înainte?
Da. Eu câștig mai puțin decât câștigam înainte.

Și atunci, vine întrebarea legitimă a cetățeanului: de ce te afli aici, domnule, ce interese ai?
Mă aflu aici pentru că aș considera că sunt laș dacă nu accept această ofertă. În momentul în care mi s-a oferit o oportunitate să fac ceea ce trăncăneam de pe margine: „Ești tu capabil? Vino și fă-o!”, și eu să zic: „Nu, cum să vin? Salariul e mic!”.

Și ai fost în stare, ai făcut?
O bună parte s-a întâmplat și o să-ți povestesc imediat ce. Dar mai e ceva (asta e o poveste personală): eu niciodată nu am căutat resursa financiară, banii; ei au venit spre mine. Eu am urmărit un ideal, o proiecție ideologică. Am lucrat cu Nicolae Gheorghe fără să mă gândesc la bani. Ai să zici: „Ai familie, ai credit…!”. Da. Dar niciodată nu mi-am dus grija banilor, pentru că ei au venit spre mine – cât am avut nevoie, nu pentru a mă îmbogăți. N-am trăit prea mult din grăsimile acumulate, deși am avut resurse anterioare. Salariul mediu e în jur de 5.200 de lei. Ăsta e salariul de Secretar de Stat, care înseamnă 1.200 de euro. Cred că pentru România, în general, este un salariu decent. Dar pentru ce făceam eu înainte – și consultanță pentru organizații internaționale…

CIPRIAN NECULA A AJUNS SĂ PREDEA LA ŞNSPA

…pe care acum nu mai ai voie să o faci, e conflict de interese…
Da, pe de o parte. Pe de altă parte, în momentul în care am fost numit în această funcție, eu am renunțat la tot ce făceam înainte, și asta pentru că nu am vrut să se lege cineva de istoria mea de lucru, în niciun fel. Am renunțat la tot – deși unele lucruri le poți avea în continuare, de pildă poți fi membru într-un ONG. Eu mi-am refuzat orice calitate, din toate pozițiile pe care le-am avut eu în ONG-uri. Singura sursă de venit pe care am căpătat-o pe parcursul acestui mandat e poziția de Profesor Asociat la SNSPA.

Și are legătură cu mandatul?
Nu, chiar dacă orice poate avea legătură cu orice.

Dar cum ai ajuns acolo?
Acolo mi-am terminat doctoratul în sociologie, cu profesorii de la SNSPA, postul mi-a fost propus de către Departamentul pentru Probleme de Gen și Minorități; aveau nevoie de cineva care să predea „Etnicitate și Masculinitate” – două subdomenii din socio-antropologie, pe care le aplicam și la care mă pricepeam, mai ales Etnicitate.

Și ce grad universitar îți trebuie ca să faci asta? Nu îți trebuie nimic, doar să ai doctorat?

Da. Nu sunt un membru al facultății, nu sunt angajat.

ŞNSPA ți-a cerut treaba asta. A venit din partea lor, nu din partea ta.
Da. Nu te autopropui într-o funcție de profesor; sau or fi de-aștia, dar nu e cazul meu.

Doctoratul a fost pe bune sau tot plagiat?
Păi eu zic să-l verifici! Pot să ți-l dau eu, dacă nu-l găsești.

Zi ce ai făcut, pe înțelesul cetățeanului!
„Etnicitate și economie secundară în perioada comunistă, în unele comunități de romi din Oltenița”. Am mers spre o abordare etnografică, etnologică, antropologică, etno-morfologică.

Cunoșteai comunitatea asta din Oltenița – istoric? Ai fost acolo?
Da, veneam de acolo și știam bine despre ce este vorba; am fost undeva unde știam despre ce vorbesc, despre mai multe grupuri de romi; am vrut să văd care a fost impactul comunismului asupra lor.

Era mai bine înainte?
Din ce am auzit de la oamenii cu care am vorbit înainte, da! Comunismul le oferea prestigiu, le oferea asigurări sociale și demitiza, teoretic – se întâmpla la nivel individual –, statul. Nu exista o abordare etică a rolului tău social, iar oamenii simțeau și apreciau asta. Plus că cei mai mulți au găsit o metodă inedită de a supraviețui – economia secundară despre care vorbeam: era economia formală – la fabrică munceai, dar seara erai lăutar. Asta era ceea ce se cheamă economia secundară, informală ș.a.m.d., care era și un mecanism de a-ți păstra tradițiile culturale. Era obositor, dar asta făceau…

Da, dar asta se poate face și în capitalism. Asta în cazul în care mai vrei să muncești la fabrică.

Nu, atenție! Atunci erai obligat să lucrezi într-un mediu formal. Dacă nu lucrai, erai vagabond. Și, dacă erai vagabond, intrai la pușcărie.

Parazit social.
Exact. Acum nu mai e cazul; poți să fii liniștit un parazit social. Hai să ne întoarcem.

Nu am terminat cu dumneata, domnule Necula. Zici, pretinzi, că ai făcut lucruri concrete; și eu vin și te întreb ce ai făcut, domnule Necula? Pune pe masă rezultatele activității dumitale din ultimul an!

În primul rând, cea mai mare provocare a mea a fost să înțeleg ce se întâmplă aici. Și, după ce înțelegi, poți să așezi lucrurile.

CIPRIAN NECULA ŞI MOMENTUL TRANZIŢIEI SALE TELEVIZATE

Dacă mai ai timp și nu te dau fară.
Da. Apropo, când a căzut Guvernul Ponta, eu am fost facilitator de reportaj pentru „În premieră”, la Antena 3. Am facilitat un reportaj în comunitățile de romi. Nu poți vorbi despre ei ca despre un tot unitar; hai să vedem diversitatea! Și au acceptat provocarea. Numai că eu, fiind cu ei în comunitate, am apărut în cadru tot timpul și, la un moment dat, am început să vorbesc despre mine. Au început de pe vremea când eram activist și au continuat cu momentul în care am ajuns la guvernare; au prins momentul meu de tranziție. Și s-a difuzat reportajul – de succes, cu audiențe bune, foarte bine făcut –, din care o parte a fost despre mine, până la urmă, dar și despre comunități, adică n-am abandonat ideea inițială; și acest reportaj a câștigat un premiu la Londra, la AIB – Association for International Broadcasting. Și m-au întrebat de la Antena 3 dacă vreau să merg la Londra, să ne luăm posibilul premiu; nu se știa dacă vom câștiga sau nu. Și am zis: „Da, normal!”, pentru că voiam să fac PR, am fost un PR-ist înnăscut. Și m-am dus la Londra. În avion am plecat cu Guvernul Ponta…

…activ.
Da. Când am aterizat, Guvernul Ponta nu mai era! Fusese demisia lui Victor Ponta.

Și tu ce mai erai atunci?
Eu eram Secretar de Stat, în continuare.

Aşadar, nu pleacă toată lumea odată.
Nu, pleacă doar miniștrii. După aceea sunt filtrați, evaluați secretarii de stat.

Fiecare ministru are oamenii lui, ca să spunem aşa.
Da. Se consideră, în general, că secretarii de stat sunt cadre mai degrabă tehnice; sigur că ele devin mize politice, la un moment dat, atunci când schimbi un guvern

Sunteţi numiţi dintr-o voință politică.
Exact. Simpla numire înseamnă o voință politică. M-am trezit la Londra că nu mai era Guvernul Ponta… Am făcut repede o poză cu Larry King, cu ”Stop anti-gypsism!”. L-am găsit pe Larry King acolo.

El știa ce face?
Da. Doar știe engleză!

Nu, adică știa că îl pozezi?
Fireşte, l-am rugat să facem o poză, i-am arătat mesajul înainte! Și eram și cu vedete internaționale de la CNN. M-am întâlnit cu asociații locale, am văzut cum e cu cerșetoria prin Anglia și m-am întors în țară, complet debusolat, dezorientat, dacă vrei. Nu știam ce urmează. M-am întâlnit cu domnul ministru Nica și i-am spus: „Marius, ce facem noi acum?”. Era un zvon în media de noi miniștri propuși, printre care și Marius Nica – fiind tehnician, tehnocrat…

…era vorba să fie păstrat.
Exact. Eu m-am bucurat.

Cu Ponta ai vorbit, în perioada asta?
Da. I-am dat un sms și i-am spus: „Mulțumesc mult pentru cooperare, a fost extraordinar, ne vedem altă dată”, și el a spus: „Stai puțin, tu trebuie să rămâi, să îți continui ce ai început. Tu nu trebuie să pleci!”. Eu nu știam că nu trebuie să plec, mi-a spus Victor Ponta că nu trebuie să plec! Eu credeam că trebuie să plec şi eu.

Așa ai crezut că se face, că pleacă toată lumea?
Exact, eu am crezut că pleacă toată lumea!

Cum a crezut și cetățeanul de rând.
Dar nu, nu e așa. Am vorbit cu Marius Nica, care spera să rămână; și el învățase foarte mult în domeniu – este un foarte bun tehnician și nu era o opțiune neapărat greșită. N-a rămas până la urmă, a fost propusă Aura Răducu, și m-a întrebat Marius: „Vrei să îi propun noului ministru să rămâi?”. Și eu am spus: „Da, vreau să rămân. Vreau să continui ce am început! Dacă trebuie să plec – a picat Guvernul, am plecat și eu –, la revedere, asta e!”. Am decis să rămân. De fapt, mi-am dorit să rămân și i-am transmis asta lui Marius Nica. Am vorbit, înaintea lui, cu ministrul Aura Răducu. Am sunat aici, am vorbit cu ea la telefon, i-am spus ce fac, de ce mă ocup, am început să turui – că așa sunt eu, moară stricată –, ea a zis: „Sigur, domnule Necula, știu despre dumneavoastră, vorbim!”. Și am avut, până atunci, senzația că lucrurile sunt incerte; dar din momentul în care a venit aici doamna Răducu, mi-am schimbat puțin dimensiunea percepției. Fiind cel mai vechi secretar de stat, și fiind specializat într-un domeniu în care ceilalți nu erau specializați – nici măcar doamna ministru, care s-a ocupat mai degrabă de dezvoltarea rurală și regională, de programe de infrastructură, având un domeniu pe care nu prea îl cunosc alții șicâștigând un fel de leadership în domeniu –  am lucrat cu doamna ministru foarte bine. Și cu Marius Nica am făcut niște ghiduri care au fost lansate public, dar ni s-a oprit call-ul, să nu dăm drumul la ceva ce nu era asumat de noul ministru. A fost o muncă intensivă aici, și acum mă întreb ce nu am reușit…

CE NU A REUŞIT CIPRIAN NECULA SĂ FACĂ

Și ce n-ai reușit?
Ce n-am reușit încă? Să fac un Punct de Contact pentru Romi, care să fie stabil. Adică în momentul în care eu plec de aici, nu știu dacă expertiza rămâne în minister. Aș vrea să las expertiza în minister, oameni cu pregătire tehnică, în măsură să continue acest drum; capitolul „romi” este foarte important în accesarea fondurilor europene; e atins în toate domeniile și, cum bine știți, comisiile europene au avut și tensiuni pe acest subiect, pentru că nu ne ocupăm îndeajuns, iar scopul meu a fost să facem lucruri bune, coerente – și pentru romi, și pentru ceilalți. Asta e ceea ce n-am reușit până acum, să am un Punct de Contact Stabil; îl voi face, e o ambiție.

Ce îți lipsește ca să faci asta?
E o chestiune mai degrabă tehnică; voință politică există, dar presupune schimbări în organigrama ministerului. Iar schimbarea de organigramă e destul de dificilă, pentru că înseamnă poziții noi în minister; orice poziție nouă, în orice minister, e foarte dificil de obținut. Eu îmi doresc să se întâmple, pentru că, dacă nu avem această structură, nu o să avem continuitate. Trebuie să facem şi un Punct de Contact pentru persoanele cu dizabilități – să ne ocupăm și de acest domeniu, pentru că nu putem crede că știm cu ce se confruntă oamenii ăștia! Pot să bănuiesc; am fost la diverse seminarii unde m-am simțit de multe ori ignorant, când oamenii vorbeau despre ei. Orbii au un fel de problematică, persoanele în scaun cu rotile au o altă problematică, surdomuții alta, cei care au dezechilibre mentale – o altă problemă…. Ce am făcut aici au fost, pe de o parte, lansările și, pe de altă parte, regândirea, schimbarea paradigmei. Asta mi-am propus: nu mai vreau să gândim în termeni de cantitate, ci de calitate. Cum facem asta? În primul rând, nu mă interesează să știu că 5% n-au televizor în casă. Eu trebuie să știu de ce n-au televizor în casă, care e motivația lor; poate fi religioasă, poate fi de altă natură. Asta cu televizorul e un exemplu banal, ca să ilustrez povestea. Nu mă interesează că 50% dintre romi au fost atinși de programul POSDRU, să zicem; au fost, de fapt, 10%, după cifrele raportate. Mă interesează cum au fost atinși. Mă interesează să știu ce s-a întâmplat. Vreau povești de viață, vreau să văd cum au trecut oamenii ăia de la un stadiu la altul, prin influența programului. Și vreau ca acest program să influențeze viețile oamenilor, să le dea o șansă de care să se poată agăța fără să-i spun eu omului ăluia ce trebuie să facă în viața lui. Căci asta e o altă chestie – patronizing – de paternitate; vii și spui: „Săracii, de acum încolo trebuie să facă…!”.

Linguri, de exemplu; să fiți lingurari voi, în comunitatea voastră, veţi fi lingurari…
Sau să faceți cursuri de formare, sau orice altceva. Nu e treaba mea să spun asta, e treaba lor să o spună; eu doar le dau oportunități multiple să facă ce doresc. Pentru că poate într-o comunitate săracă se naște un mare geniu în muzică, de exemplu. Dă-i șansa să facă asta! Nu-l duce înspre fabrică, dacă nu vrea asta! E o paradigmă care trebuie schimbată! Apoi funcționarii: mulți dintre ei văd în paradigma textului – aici scrie că e albă, e albă, nene! Stai puțin! Primul răspuns pe care ar îl primești de la minister – am văzut că e valabil și în alte ministere – e că nu se poate. „Hai să facem așa!”, „Nu se poate!”.

De ce nu se poate?
That’s the question! Ce-am văzut la babe: în momentul în care pui pe mâna mortului un bănuț și întrebi de ce, nicio babă nu poate să-ți spună de ce! C-așa a fost lăsat! Și eu spun: „OK, dacă nu știi, înseamnă că nu e valabil!”. Asta se întâmplă și aici. „De ce?”, „Fiindcă așa scrie în regulament!”. „Ia să vedem unde, ia să vedem cum! Să vedem cum interpretezi tu cuvântul regulamentului, tradus din engleză în română! Hai să vedem dacă zicem aceleași lucruri!”. Și dezbaterile astea – care au fost intense; oamenii ăștia, săracii, au fost chinuiți destul – ne-au ajutat și sunt fericiți și ei, că înțeleg ce fac. Am încercat să-i ducem în comunități, să le arătăm, să înțeleagă, să le dăm filmulețe pe care să le vadă – ca să înțeleagă ce trebuie să facă ei. Sunt multe lucruri care îți pot părea invizibile, adică nu se știe că s-a întâmplat asta aici.

De-aia sunt aici, ca să aflu!
Tu.

Nu eu. Eu îi reprezint pe cei care vor citi acest interviu şi oricum ne vor înjura pe amândoi, că, na, asta e situaţia.
Asta e ideea, că multe lucruri sunt invizibile pentru cei din afara ministerului, pentru că n-au cum să le perceapă.

CEI DIN MINISTER NU POT SĂ PIARDĂ VREMEA PE REŢELE SOCIALE, CA NOI

Din afara Ministerului se vede aşa: „Domnule, ăștia, cu rata lor de absorbție, nu fac treabă, o freacă, sunt mulți funcționari, bugetarii joacă Solitaire, ce faceți aici? Sunteți corupți, toți  furați!”.
Doamne!

Niciun Doamne! Așa se vede din afara Ministerului.
Hai să vedem și pe dinăuntru! Hai să o luăm pe rând.

Jucați Solitaire?
Suntem într-o altă fază a evoluției computerului!

Angry Birds, ce jucați? Vă uitați la televizor?
Hai să-ți dau o știre!

Dă-mi o știre!
Îți dau parola de acces pe internetul ministerului. Încearcă să intri tu pe Facebook sau pe alte site-uri…

Nu se poate?
Nu. Totul aici este strict. Doar cei de la Comunicare au acces. Cei care postează pe Facebook diferite chestii în numele Ministerului. .

Lasă, că dacă vrei să stai degeaba, găseşti şi alte metode să nu munceşti.
Da, poți să stai cu capul în calculator, cu textul în față, fără să faci nimic cu el. Și sunt astfel de oameni în acest minister! Sunt oameni care rup ușa la ora 16:00! Cât e ceasul acum?

14:30.
Azi e vineri, de la 14:00 se rupe ușa!

Uite, asta e o altă chestie, că îmi spui că au lucrat pe 25 decembrie, până la nu-știu-cât noaptea. Păi eu, care lucrez în privat, lucrez constant pe 25 decembrie, la 12:00 noaptea! Nu mă impresionează drama funcționarului! De unsprezece ani lucrez ca un câine…

Nu te impresionează, dar oamenii ăștia… Tu ai altă structură a meseriei; ai mai multă libertate, lucrezi și în proiecte. Te trezești când vrei!

Nu eu contez, dar zic despre oamenii ăștia, care au de primit bani din fonduri, și ăia zic: „Băi, da’ și noi am lucrat!”.
Stai puțin! Eu nu spun asta ca să compar munca ta cu munca lor.

Ce voiam eu să spun – iartă-mă, dar te întrerup ca să fie clar că vorbim despre același lucru – e că faptul că printre oameniiăștia sunt unii care rup ușa la 14:00 e văzut din exterior drept: „Ăștia toţi o freacă acolo!”.  Asta nu e OK.
Și la ONG-ul la care lucram eu erau oameni care voiau să rupă ușa la 14:00 și care spuneau că ar trebui să avem un program. Eu n-am pus program acolo; fiecare venea când voia, pleca atunci când voia, trebuia să facă taskul. Asta dezorienta pe mulți, pentru că lipsa programului presupunea, de fapt, un program ceva mai amplu.

Da, o formă de libertate care e complicată; nu poți să o dai într-o instituție ca asta, că se alege praful.

Nu generaliza! Am oameni aici care au din trecut 60 de zile de concediu neluate; și n-au putut să le ia, pentru că avem nevoie de ei, pentru că funcționează non-stop aici – oameni care, din păcate, nu beneficiază de dreptul lor. Dar la alții e invers!

CIPRIAN NECULA ŞI CEI CARE RUP UŞA VINEREA LA ORA 14.00

Am înțeles. Și cum le răspunzi cetățenilor care acuză funcționarul – omul care lucrează la nivel înalt în statul român –, că rupe ușa, vinerea la 14:00?
Le răspund că au dreptate; și au dreptate, dar să nu generalizeze! Unii sunt așa, alții sunt altfel. Alții muncesc intensiv; pentru mine biroul ăsta, de exemplu, e un spațiu în care petrec mai mult timp decât petrec…

…cu nevasta, acasă?
Incomparabil. La patron nu rupi uşa la 14.00. Patronul, la business, trebuie să fie vigilent.

Te dă afară, fiindcă sunt banii lui.
Da. La noi, patronul e populația României. Cred că e corect ca populația României să știe că sunt și-și. Că ai și varianta în care sunt niște oameni leneși, puturoși, care practică ruptul ușii – și pe care, din păcate, nu poți să-i dai afară ușor. Chiar dacă știi care-s ăia! Pot să vă dau un contra-exemplu: șoferul meu – îl terorizez, săracul. Și îl terorizez pentru că muncește 12 ore pe zi și îmi reproșează chestiunea asta – că noi stăm ultimii aici și muncim 12 ore pe zi, el nu era obișnuit așa. Nu știu cum a fost în trecut, dar cu siguranță vociferează. Îi distrug universul, pentru că îl duc în cele mai sărace localități, iar el e obișnuit la conferințe internaționale… E şofer de secretar de stat şi merge cu maşina plină de noroi!

CE A FĂCUT CIPRIAN NECULA CA SECRETAR DE STAT

Ce secretar de stat ești dumneata?! Așa, hai să revenim, că nu scapi, zi-mi ce ai făcut și ce n-ai făcut!
Ce am făcut a fost, în primul rând, să salvăm ce s-a putut din POSDRU; și am salvat enorm. Hai să-ți spun tehnic ce s-a întâmplat: 1691 de cereri de plată, din care 1031 întârziate, în valoare de 626 de milioane de lei. 1897 de cereri de rambursare, din care 1419 cu întârziere – toate acestea le-am plătit, le-am rezolvat noi.

Și întârzierea asta nu i-a omorât pe oamenii care așteptau?
Asta a fost o crimă pentru mulți beneficiari! Noi am rezolvat-o.

Cui i s-a datorat? Cine e de vină, cum ar zice Lenin?
S-a datorat suspendării programului POSDRU, din cauza unor deficiențe.

De ce s-a suspendat?
Au fost deficiențe de sistem – deficiențe rezolvate –, în sensul că sistemul pe care îl aveam in place nu funcționa perfect și nu puteam să facem verificări încrucișate. Comisia prefera să suspende programul, până să se clarifice…

Bine, dar asta nu e vina oamenilor. E vina voastră în Minister!
Sunt de acord că nu este vina oamenilor. Dar statul român a continuat să facă plăți. A existat o întârziere de plăți, pentru că în acel moment nu aveau un cash flow. A trebuit să facem un heirupism general în Guvern, să convingem Ministerul de Finanțe să dea drumul la niște bani, pentru a putea să plătim. Așa s-a întâmplat! Am reușit asta.

Situația asta s-a deblocat acum? E totul sub control?
S-a deblocat. S-a deblocat, dar trebuie să înțelegi că este un mecanism foarte complicat de circulație a banilor. Beneficiarii implementează proiectele, decontează la Ministerul Fondurilor Europene, care plătește de la Ministerul de Finanțe, după care Ministerul Fondurilor Europene face decontarea la Comisia Europeană, care trimite la Ministerul de Finanțe și pune banii la loc.

Nu s-ar putea scurta circuitul ăsta?
Uite, practic, dacă Ministerul de Finanțe n-are bani la un moment dat, automat Ministerul Fondurilor nu are cum să plătească, chiar dacă banii sunt la Comisia Europeană.

E un scurtcircuit.
Banii sunt virtuali, în general.

Sunt virtuali, dar pe bietul angajat ONG, care câștigă 2000 de lei pe lună, dar căruia nu îi vin banii ăștia trei luni, l-ai băgat în colaps. Moare de foame în casă.
Știu. Dar hai să termin de povestit ce am făcut cu POSDRU. Am făcut așa: am realocat personal, cu responsabili pentru efectuarea plăților; în acest sens, a fost dublat numărul persoanelor care acordau viza de control financiar-prevenție (fără asta nu poți să dai drumul la bani); de asemenea, personalul responsabil cu întocmirea ordinelor de plată a fost suplimentat; asigurarea necesarului de fonduri pentru plata…

Stai puțin: ceea ce zici tu e succesul ministerului sau al dumitale?
Este al echipei în care eu am lucrat și de care am fost responsabil. N-aș putea să funcționez singur aici. Hai să mai zicem așa: pentru POSDRU am reușit să facem total plăți: 3237 de cereri în valoare de 1,29 miliarde de euro. Am dat drumul la bani; dacă nu le dădeam drumul în decembrie, când era ultima lună de implementare, s-ar fi blocat tot! Cei periclitați nu ar fi luat niciodată banii înapoi.

Hai să traduc pe înțelesul oamenilor ceea ce îmi spui tu: din cauza unor deficiențe de sistem, a existat riscul ca tot angrenajul ăsta să intre în colaps. Un risc care a fost evitat printr-un efort intens care s-a făcut aici, din birourile astea, și lucrurile au mers astfel mai departe. Am fost pe buza prăpastiei şi voi ne-aţi salvat, cum ar veni.

Din birourile astea, dar și de la Finanțe. A fost prima oară când Trezoreria din România a stat deschisă până la ora 12:00 noaptea, la 31 decembrie.

Foarte mulți oameni erau implicați în povestea asta, mureau mulți dacă nu se dădeau banii ăștia.
Ai dreptate.

Era un segment important din economia României care a fost pe buza prăpastiei.
Situaţia s-a salvat.

Salvat, salvat, dar e pentru o vreme doar…
Da. Hai să-ți spun următoarea chestie: tot ce înseamnă sistemul financiar e împărțit în 2007-2013, 2014-2020. Ce ți-am zis acum a însemnat perioada veche. Eu am încercat să încheiem bine exercițiul financiar, să salvăm tot ce putem să salvăm. Acum, pentru POCU facem ceva inedit. POCU este Programul Operațional Capital Uman. Cu finanțare zero pentru ONG-uri. E un mare lucru; înainte aveau 2%.

Pe înțelesul cetățeanului: un ONG, ca să beneficieze de niște bani, trebuia să pună 2% dintr-un proiect. Din două milioane de euro asta însemna nişte zeci de mii de euro, bani pe care poate nu-i avea.
Sigur nu-i avea.

Acum prin chestia asta, încurajezi și pe unii aflați mai la început de drum…
Exact. Și plus că eliminăm orice suspiciune că salariile sunt umflate artificial, ca să se întoarcă banii din finanțare. Și asta am vrut să evităm. Am făcut o transparentizare. Treaba asta provoacă o reacție la companii, care vor și ele, de la 5%, zero! Și am spus: „Nu! Voi faceți profit!”.

Și altceva ce ați mai făcut pe acolo?
Egalizarea salariilor pentru experții implicați în implementarea programului POCU.Adică ăia din afară erau plătiți mai mult decât cei de aici.

Doar pentru că erau spanioli sau nemți.
Doar pentru că erau bulgari!

Dar de ce era aberația asta?
Fiindcă erau străini. O moştenisem aşa. Apoi, 85% din ce înseamnă costuri de FDR în ghidurile noastre se vor duce în comunități!

Ce înseamnă asta?
FDR înseamnă costuri dintr-o altă sursă financiară – nu e Fond Social European, ci Fond Dezvoltare Regională, ceea ce înseamnă că poți să investești în reparații de case, drumuri, infrastructură…

Practic, e ceva mai concret pentru omul din comunitate. Mai puține conferințe și mai multă țiglă pe casă.
Ia-o așa, da! Între timp, am lansat și două call-uri importante, programe integrate pentru comunități vulnerabile; două programe integrate, care au următoarea filosofie: faci o analiză a comunității, înțelegi ce se întâmplă cu ea, după care scrii un proiect. Fără analiza comunității, nu ai cum să scrii un proiect! Am avut o consultare publică aici, jos, și la un moment dat mi-a spus un domn: „Ce, domnule, e complicat, aici poți să faci afaceri sociale cu ăia care îți vin cu bâte și pumni?!”. Și i-am spus: „Domnule, matale nu ai ce să cauți în scrierea unui asemenea proiect! Nu e treaba matale. Dacă așa crezi despre ăia cu care urmează să lucrezi, să-i dezvolți, că vin cu bâte și sunt proști, du-te să faci altceva; nu ai ce să cauți într-un astfel de program!”. A tăcut mâlc, s-a prins că a dat cu bățu-n baltă. El ce voia să spună – că oamenii săraci nu prea fac ei afaceri, că e cam greu. Și sunt de acord, dar aici intervii tu cu programul! Dar tocmai ăsta e rolul lui, să asiste, că de-aia te plătesc pe tine, pentru management, să grijă cum se dezvoltă ceea ce a fost construit.

Reacţii negative din lumea ONG-urilor?

Am avut și reacții de tot felul. Bun, deci am reușit aceste două ghiduri – 350 de milioane de euro în total, suma scoasă pe piață –, și deplasarea într-o singură comunitate (înainte ceream ONG-ului să meargă în trei regiuni ale României!). Dar am afectat şi industria scriitorilor de proiecte pe care nu-i interesează proiectul, asta clar!

LUPTA PENTRU 90 DE LEI PE ORĂ PENTRU EXPERŢII CU 10 ANI DE EXPERIENŢĂ

Îi interesează să ia bani. Hai să traduc eu, într-un limbaj mai vulgar: afaceriștii cu fonduri europene sunt bosumflați pentru că…
Sunt tensiuni, dar e normal să fie; îi las să-și spună punctul de vedere și, dacă au dreptate, sigur că luăm în considerare asta! Am făcut-o deja, fiindcă uneori aveau dreptate! Oricum, sunt mulţumit că am ridicat suma la 90 de lei pe oră, pentru experți cu 10 ani de experiență, motiv pentru care Comisia Europeană a venit și ne-a spus: „Domnule, în Bulgaria e doar 5 euro!”.

Treaba Bulgariei?!
Așa am spus și eu, dar Comisia s-a supărat. Eu am spus: Îmi pare rău, în România nu ne batem joc de proiectele noastre; vrem să le facem bine, și ăsta este prețul raportat la salariul pe care autorul de management îl are! Și așa a ieșit pe piață, adică în piața privată din România un manager cu 10 ani experiență cam atât este plătit! Sigur, Comisia va țipa pe tema asta, noi vom țipa de asemenea, pentru că nu mi se pare firesc să-mi bat joc de proiectele astea, pentru că a avea un management ieftin…

Asta e băută în cuie sau nu?
E bătută în cuie, pusă în Codul general. Dar ştii cum e: orice poate fi schimbat.  Asta ne spune Comisia – că în Bulgaria se plătește mai puțin. E OK pentru ei, dar noi suntem în România! Nu e un naționalism, e pur și simplu o reorientare spre calitatea proiectelor, și nu spre cantitatea lor!

COLABORAREA CU MINISTRUL AURA RĂDUCU

Hai să revenim la momentul care te aflai în Londra și a căzut guvernul Ponta și a apărut guvernul Cioloș. Te-ai întâlnit în minister cu doamna ministru Răducu, ați început să lucrați din nou. Fiind cel mai vechi pe aici, în mod paradoxal, într-un timp scurt ai devenit cel mai vechi în acest guvern, ceea ce arată o boală a schimbărilor în cadrul sistemului. Importanța muncii dumitale a crescut: ai putut să faci mai multe lucruri, ai avut mai multe responsabilități. Cum a fost cu doamna ministru Răducu?
A fost o relație foarte bună. În primul rând, doamna Răducu, pentru a mă cunoaște, a venit aici în birou.

Nu te-a chemat prin secretară la dumneaei.
Nu. Ceea ce pare atipic pentru un ministru, nu? Să vină în birouri, să cunoască oamenii…

Ceea ce, din punctul meu de vedere, e un gest de normalitate.
Absolut. Relația a fost într-un crescendo, pentru că la început, desigur, a trebuit să probez că sunt loial unor principii. A trebuit să dovedesc că eu chiar muncesc. A trebuit să demonstrez că mă interesează subiectul, și nu propria mea persoană. A fost o asemenea perioadă.

Ceea ce e normal la orice slujbă.
Absolut. Eu m-am ocupat de două chestii: de capitalul uman – un program pentru oferirea de ajutor alimentar, care merge foarte prost, o să vorbim și despre asta, dacă vrei, de ce și cum aș vedea eu programul ăsta – și de un Punct Național de Contact pentru Romi (în care au fost, de asemenea, o grămadă de chestii făcute). Cu doamna Răducu ne-am poziționat clar; încrederea a crescut treptat, reciproc; a fost o relație bună.

Cât a durat ministeriatul acestei doamne?
Din luna noiembrie până la începutul lui mai.

Și de ce crezi dumneata că a fost atât de scurt?
Cred că așteptările erau dincolo de realitățile acestui minister.

Așteptările primului ministru, sau ale cui?
Așteptările tuturor.

Cine a făcut evaluarea, de ce s-a renunţat la doamna aceasta?
N-au dat-o afară, n-a dat-o nimeni afară. Doamna și-a dat demisia. I-a fost solicitată demisia și a făcut-o publică.

I-a fost solicitată – asta e altceva. Cine a făcut asta de ce a făcut-o?
Premierul. Doar premierul poate să facă asta. I-a solicitat demisia, dânsa și-a înaintat-o. Motivația oficială a fost că, după ce lucrurile au fost așezate în ordine, ar fi trebuit o abordare puțin mai dinamică la Ministerul Fondurilor Europene. E ceea ce a fost comunicat public despre această demsie. Dacă mă întrebi pe mine, cred că ar fi trebuit să avem o comunicare publică mai bună de la acest minister, pentru că sunt foarte multe lucruri – invizibile pentru restul lumii – care ar fi trebuit făcute vizibile. Asta a fost o mare problemă. Atunci când oamenii nu știu ceea ce faci, își pot imagina orice. Inclusiv că stai să joci Solitaire!

Și nici prim-ministrul nu știa ce faceți?
Pe de altă parte, doamna Răducu a fost foarte preocupată să pună la punct niște lucruri tehnice, care istoric erau nerezolvate.

Și le-a pus?
Hai s-o dăm pe față: doamna ministru Răducu nu a fost un politician; nu este un om de imagine; este un tehnician extraordinar, care pătrundea în detalii, muncea și până la 12:00-01:00 noaptea, stătea în weekend-uri ca să rezolve problemele, citea tot ce apărea. Istoria ei poți s-o vezi, s-o consulţi, dar, din punctul meu de vedere, a fost un tehnician care mergea la micro-detalii; era un tehnician foarte bun. În schimb, ca imagine publică, în calitate de comunicator, a fost invizibilă, iar asta probabil că a devenit o presiune din mai multe direcții.

Am voie să mă gândesc la chestiuni oculte? În lista miniștrilor care au fost și nu mai sunt pot găsi niște elemente comune între ei, dacă am să caut mai bine? Mă refer la miniștrii care au fost sacrificaţi până acum, de la doamna Răducu la domnul Vlad Alexandrescu, de la Cultură?
Cred că asta ar trebui să fie o discuție cu premierul României. Din punctul meu de vedere, cred că pot fi elemente comune, mă refer la atitudinea față de spațiul public, la ce și cum au comunicat, la pozițiile din Guvern.

CUM E LA O ŞEDINŢĂ DE GUVERN

La ședințele de Guvern ai participat și dumneata?
Am participat la ședințe de Guvern – reprezentând Ministerul Fondurilor Europene.

Pe vremea cărui ministru?
Răducu. Atunci când doamna ministru nu era disponibilă mergeam ori eu, ori alt secretar de stat; eu am fost la două-trei ședințe de Guvern. Nu m-am simțit confortabil la ședințele de Guvern, pentru că, pe de o parte, erau foarte multe non-subiecte pentru mine: când ești interesat de ceva, ești interesat; când nu ești, nu ești. Erau unele care efectiv nu mă interesau, fiind foarte tehnice.

Dar dă-mi așa, o privire de ansamblu, astfel încât să înțeleagă cetățeanul – cam ce se întâmplă la o ședință din asta de Guvern?
La o ședință de Guvern este o agendă…

Hai să o luăm așa: şedinţele astea au loc, de obicei, miercurea. Se strânge prim-ministrul la o masă cu miniștrii; când ministrul e la Bruxelles vine un secretar de stat, și acolo e o agendă: „Astăzi discutăm despre cutare chestie de la Cultură Ce facem cu nu-ştiu-ce?” Cum e?

E o agendă mai degrabă cu proiecte de lege și decizii, sau puncte de vedere și dezbateri. Prima parte din agendă e simplă: sunt Hotărâri de Guvern sau alte decizii care sunt deja aprobate, nu trebuie să mai treacă prin dezbatere și prin circuitul de avizări; nu se mai discută, se aprobă instant. Dacă cineva are comentarii în momentul ăla și vrea să amintească ceva, poate să zică; dar aia e partea cea mai simplă, care trece în trei minute.

Pare plictisitor ce-mi spui.
Asta e partea plictisitoare, probabil. Dar toate ședințele de Guvern au ședințe pregătitoare înainte. La care participă tehnicii…

Ce te întreb eu e ce fac miniștrii la ședințele de Guvern? Cu ce se ocupă oamenii ăștia?
Acum urmează partea interesantă: partea de dezbatere – Hotărâri de Guvern, situații de urgență sau alte acte normative.

Dă-mi un exemplu concret – domnule, vrem să schimbăm imnul României – să-ți dau un exemplu. Se discută chestia asta în Guvernul României?
Da, chiar a fost o discuție pe tema asta. S-a primit de la Parlament o propunere pentru a cere un punct de vedere și s-a iscat o dezbatere – suntem de acord cu reincriminarea ofensei aduse simbolurilor naționale sau nu? Și evident că unii miniștri susțin varianta acceptării, alți a negării. Ăsta devine un obiect de dezbatere. Deciziile în Guvern se iau prin consens. La final, argumentele cele mai puternice câștigă. Premierul are rol de moderator general al discuției și extrage concluziile, propunând soluția – soluție cu care toată lumea, la final, e de acord. Unele discuții pot dura mult.

Ai fost la ședințe de Guvern și în vremea lui Ponta?
Nu, nu am participat la ședințele de Guvern din vremea lui Ponta, dar știu că ședințele de Guvern de atunci erau ceva mai scurte. Bun. Și, evident, poziția fiecărui ministru e exprimată acolo, fiecare spune da sau nu, se poziționează într-un fel sau altul, și la final se comunică: „În acest caz, poziția a fost că suntem de acord cu reincriminarea ofensei aduse simbolurilor naționale”.

Guvernul Cioloș a făcut treaba asta.
Da.

Cam dubioasă poziţionare.
Asta a fost poziția.

Dumneata, ca Secretar de Stat la Ministerul Fondurilor Europene, ce faci acolo?
Eu nu am dreptul să vorbesc despre orice în ședințele de Guvern, nefiind doar membru al Cabinetului și reprezentând un ministru care nu e acolo, eu vorbesc doar de ceea ce are relevanță și am mandat de reprezentare.

Dacă se discută despre Cultură, nu te bagi și tu.
Nu. Pot să fac fețe, să strâmb din nas, să mă uit cruciș la un ministru.

Nu poți să zici ceva la capitolul Justiție.
Nu. Mi-ar fi plăcut să dezbat, că aș fi avut opinii, dar nu sunt în calitate de ministru, reprezint pe cineva și, în acest fel, mă abțin să comentez. În schimb, sigur, îmi generează tot felul de reacții – și frustrări, și bucurii, apreciez pe unul, apreciez pe celălalt.

ŞEDINŢA DE DUPĂ ŞEDINŢA DE GUVERN

Și cât zici că durează?
Mult. Mai este și segmentul de discuție purtată afară, pe hol. Discuți cu ceilalți secretari de stat… întotdeauna după ce se termină ședința de Guvern e o masă lângă sala de ședințe, unde se socializează, discuți cu miniștrii, te poziționezi față de ei. Dar asta n-are legătură cu ședința de Guvern, în orice context oficial există și o componentă neoficială. Nu despre asta discutăm.

Dar e important.

În foarte multe cazuri; pentru mine, cel puțin, a fost foarte importantă. Dar să revenim. Există și o altă parte în care se discută acte normative și există și un capitol de documente confidențiale, iar acolo au acces doar cei care au un certificat ORNISS (n.r. – Oficiul Registrului Național al Informațiilor Secrete de Stat), și care pot rămâne la acele dezbateri. Evident, conținutul documentelor este confidențial și nu îți este permis să îl divulgi mai departe.

Și așa cum i-ai văzut dumneata pe oamenii ăștia, sunt competenți sau nu prea?
Și-și. N-aș putea să spun că sunt toți competenți. Sigur, politically correct ar fi spun că toți sunt competenți.

Eu te întreb cum e realitatea, nu cum e corect politic să-mi spui.
Depinde în ce vrei să le afli competenţa. Eu nu cred că un om poate fi competent în toate.

Păi nu, dar să stea în scaunul ăla de acolo, că dacă l-ai pus la Agriculură, trebuie să fie competent la Agricultură, nu la Justiție.
Ministrul Agriculturii mi se pare unul foarte competent. Și în alte cazuri la fel. Eu sunt mare fan al ministrului Justiției, pentru că am văzut-o de-a lungul timpului poziționându-se, cred că avem același stil de filosofie – am avut și aceiași profesori, se pare –, dumneaei are doctoratul cu domnul Miroiu, eu am trecut prin Școala Miroiu, cu doamna și domnul Miroiu, în alte contexte – n-am făcut doctoratul cu dumneaei. Dar suntem cumva pe aceeași linie, înțeleg noțiunile și îmi place foarte mult, ca om și ca ministru. Și sunt și alți miniștri care îmi plac foarte mult, dar și alții pe care nu-i am la suflet și despre care cred că nu își înțeleg foarte bine domeniul.

COLABORAREA CU CRISTIAN GHINEA, AL TREILEA MINISTRU PE CARE ÎL APUCĂ NECULA LA FONDURI EUROPENE

A plecat, până la urmă, și doamna Răducu, și aveți acum un nou ministru – cel de-al treilea pe care l-ai apucat, în doar un an. Cristian Ghinea.
Da.

Cum e noul ministru? Te dă afară?
Se pare că nu și se pare că e o nouă abordare în ministerul ăsta, modul de funcționare se schimbă puțin, ceea ce bulversează și frustrează anumiți oameni – inclusiv pe mine, pentru că eu aveam o zonă de leadership, o zonă de intervenție într-un sistem funcțional; și orice schimbare, în general, creează un disconfort. Asta până înțelegi obiectivul și mecanismele schimbării. Din punctul meu de vedere, orice ministru are dreptul să-și impună propria viziune, pentru că de aceea e ministru: își asumă integral ceea ce face în acest minister. Cristian Ghinea, pe care probabil îl știi, din spațiul public…

Îl ştiu din spațiul public, în sensul că îl citeam în Dilema. Nu îl cunosc personal.
Din perspectivă ideologică, ce m-a surprins a fost că dânsul a elaborat în cadrul Cancelariei, împreună cu alții, planul anti-sărăcie al guvernului Cioloș. Și spun că m-a surprins, pentru că el se revendica mai degrabă dintr-o zonă de dreapta – unde, sigur, nu înseamnă că ignorăm sărăcia, dar nu este principala problemă vizată. Și cred că a început să înțeleagă mai mult din zona gândirii de stânga, prin planul anti-sărăcie. Eu aștept încă – e relativ nou, de puțin timp a devenit ministru, de două săptămâni – să văd care îi este perspectiva și să o înțeleg în ansambul ei. Sigur, dacă abordarea ministrului Fondurilor Europene nu mi-ar plăcea, nu îmi va rămâne decât să îmi dau demisia. Asta am susținut întotdeauna: nu sunt aici pentru poziția de Secretar de Stat, ci sunt aici pentru a face ceva pentru cei care muncesc.

Te mai primește înapoi lumea ONG-urilor, sau ești compromis o dată pentru totdeauna, fiind pătat de putere?

ONG-ul este doar o formă de organizare, la fel cum sunt și Ministerul și Guvernul. Ce este important, în ambele forme de organizare, este ceea ce faci și cum o faci, cu ce posibilități. Iar eu cred că anii pe care i-am petrecut în Guvern nu mi-au schimbat foarte mult din activismul meu. Pot oricând să sar la gâtul unuia care e rasist; și am făcut-o! Din partea Ministerului Fondurilor Europene, cu plângeri la Consiliul Național pentru Combaterea Discriminării, pentru diverși primari rasiști, dovediți sau cu suspiciune de rasism – pentru școli segregate, pentru alte subiecte –, lucruri pe care le făceam și înainte. Asta nu m-a afectat deloc și sunt la fel de critic cu privarea de incluziune. E adevărat că ce fac acum – și încerc să mă cenzurez puțin – e să mă refer la Guvern; și nu pentru că Guvernul n-ar merita să fiu critic cu el. Dar cred că sunt aici ca să corectez, nu ca să critic. Și mai e o altă chestiune: cred că e foarte important (și asta ar servi României în multe domenii) transferul de voință politică de la nivel central la nivel local. Când un primar o să înțeleagă că strategia anti-sărăcie – sau pentru romi, sau pentru persoanele cu dizabilități sau multele strategii ale Guvernului României – chiar trebuie aplicată, că nu sunt doar niște hârtii pentru nasul european… Problema este cum o faci, pentru că, știți bine, sunt puteri separate, nu poți să impui nimic primarului, poți doar să îl convingi. Și cred că aici Guvernul trebuie să își transfere ambițiile de dezvoltare a României la nivel local.

Ca atare, ce îmi spui tu e că este mult mai multă înțelegere și perspectivă la nivel central.
Da, înțelegerea e mai mare la nivel central decât la nivel local. Primarul este dependent de comunitatea lui; el nu va lua decizii – chiar dacă ar fi convins că trebuie să ia respectivele decizii – dacă pierde electoratul. Am văzut un primar care spunea: „Domnule, dacă bag bani în țigănie, mă mai votează pe mine românii?!”. Ăsta e răspunsul oficial al unui primar – oficial, într-o conferință. Cu astfel de răspunsuri, îți regândești puțin abordarea.

Poate nu sunt neapărat rasişti, ci doar niște animale politice pragmatice, care calculează totul în voturi.
Bineînțeles, pentru că scopul primarului este să rămână primar, deși ar trebui să fie dezvoltarea comunității locale! Asta este baza lor de selecție!

CE URMEAZĂ PENTRU CIPRIAN NECULA

Intri în politică, Ciprian Necula?
Ce înseamnă să intru în politică?

Să intri într-un partid politic.
Aa, să candidez?

Nu știu, poți să nu candidezi. Să fii activ de partid, cum se zice.
Să clarificăm asta – eu fac politică din vremea când eram ONG-ist, pentru că a influența agenda publică înseamnă a face politică. Dar a face politică electorală într-un partid, ca membru de partid ș.a.m.d., până acum nu am avut acest gând și nici o ofertă serioasă. N-am făcut politică elecorală, partizană. Nu cred că sunt multe partide în care aș putea să fiu.

Numește-mi unul.
În care aș putea să fiu?

Da.
Paradoxal, ai crede că în PSD… Sunt și mă consider om de stânga; locul meu ar fi în PSD. Dar am descoperit că PSD-ul nu e chiar atât de mult de stânga pe cât aș vrea eu să fie.

Păi și dacă nu există o ofertă serioasă pentru stânga, de ce nu o ridici dumneata?
Știi ce voiam eu să spun? Că e posibil să fie și aici o simplă prejudecată, pentru că mi-am descoperit prejudecățile față de Guvern în momentul în care am ajuns în Guvern! Habar n-am cum e în partidele politice, pentru că nici măcar n-am călcat în sediul vreunui partid politic vreodată. N-am fost în niciun sediu, nu știu cum arată un sediu de partid. Presupun că sunt niște birouri, dar n-am fost! Și e posibil să proiectez propria mea prejudecată spre partidele politice în ceea ce îți povestesc acum. E posibil ca, dacă aș ajunge acolo… Asta e altă problemă, că nu ne implicăm! Ăștia care credem că suntem onești, cinstiți, vrem să facem ceva, preferăm să stăm pe margine să criticăm, pentru că e un sport mult mai interesant! Și am trecut prin asta, știu cum e. M-am uitat și aici și văd lucrurile puțin diferit, pentru că îmi dau seama că, orice decizie aș lua aici, influențează pe termen lung ce se va întâmpla cu destinul României. E mult spus, dar mă refer la fondurile europene: dacă punem 2% sau 0% într-o strategie, va influența pe termen lung ce se va întâmpla în România cu aceste fonduri! Și e o decizie banală, nu? Așa pare. De fapt, trebuie să stai să o chibzuiești ca lumea, pentru că, dacă nu îți argumentezi bine poziția, s-ar putea ca tu să fii responsabil pentru eșecul care urmează. Orice decizie pe care o iei trebuie cântărită. Asta spun. Intru în politică? Habar n-am. Depinde ce va fi în viitor; tot ce aș vrea eu să fac în viitor e să folosesc mintea de acum în organizațiile guvernamentale, pentru că acum știu cum se mișcă statul. Și atunci, aș ști cum să abordez aceste problematici. Îți dau un hint, am învățat o șmecherie: dacă îmi faci mie o scrisoare – tu, Andrei Crăciun – și spui: „Domnule Ciprian Necula, vă rog să faceți nu-știu-ce”, eu îți răspund cum vreau, inclusiv că: „Da, domnule, am luat notă de poziția dumitale”, pun ștampila și o trimit înapoi. Dar dacă în aceași scrisoare tu pui: „Domnule Cirprian Necula, vă adresez întrebarea – aceeași! –”, CC: domnii Cristian Ghinea, Dacian Cioloș, Barack Obama…

Să știe mai mulți de cererea asta. Mai mari ca tine.
…eu îți voi răspunde foarte serios, pentru că vreau să am o relație bună cu șefii mei. Iar tu, dacă ai pus un CC la scrisoarea asta, eu voi fi mult mai atent la acest răspuns. E o chestiune de psihologie a demnitarului și a funcționarului din ministere pe care, dacă o înveți, e posibil să reușești.

E o chestie banală, dar trebuie să te prinzi de ea.

Mă scuzi, dar nu o știam înainte. Am învățat-o aici, văzând reacțiile altora la scrisorile în care eu eram în CC. În momentul în care se comunica cu mine în CC, reacția colegilor mei era alta, mult mai elaborată. Era aceeași, dar cu atenție, cu grijă. Și cu promptitudine, că și aici e o chestie – nu cumva să răspundă celălalt înainte; aici e o ierarhizare – dacă ajunge scrisoarea la Cioloș, doar n-o rezolvă el! O trimite la ministru; ministrul la secretarul de stat responsabil. Mai e ceva. Înveți o grămadă, afli cum funcționează un sistem. Și dacă înveți și psihologia funcționarului – cât de cât, nu trebuie să fii mare psiholog ca să înțelegi care sunt resorturile – nu are cum să nu îţi folosească. Și mai e ceva: power relations – atâta timp cât îți imaginezi ce înseamnă și cum se practică în diverse structuri (mă refer la minister), ele sunt foarte importante. Asta faci prin scrisoare.

A fost vreun etnic rom într-o poziție mai înaltă în guvernul României decât dumneata, până acum?

(Râde) În secolul al XV-lea a fost un domnitor de etnie romă în Moldova.

În timpul nostru.

În timpul nostru, contemporan, nu. Am fost primul, de etnie romă, cu o poziție de Secretar de Stat într-un minister. Mai e Valeriu Nicolae.

E pe o poziție similară cu dumneata, la Ministerul Muncii.

Da, el e la Ministerul Muncii. Sigur, eu și înainte, ca sociolog, am mai avut contacte cu alte probleme ale României, și am vrut să-mi păstrez acest statut, pentru că mi se pare corect ca romii sau persoanele cu dizabilități să nu se ghetoizeze în problematica lor. E un sistem de pensii care îi afectează pe toți în aceeași măsură, nu contează etnia – ți-o trage sau te salvează la fel de mult.

CIPRIAN NECULA ŞI REGRETELE UNUI OM CARE A INTRAT ÎN GUVERNUL ROMÂNIEI

Întreabă-te singur! Îți dau dreptul la două întrebări. Eu nu răspund, eu ascult. Ce ar fi trebuit să te întreb eu pe dumneata și n-am avut chef astăzi?

Hai s-o luăm așa: eu cred că oricine are un interes specific ar putea să și-l ducă la nivel guvernamental. „Specific” – în favoarea celor mulți, nu mă refer la business-ul meu, ci la interesul public. Ideea este următoarea: atâta timp cât vor înțelege mecanismele funcționale și cum se întâmplă asta, este important ca acești oameni să intre în sistem, pentru că fără oameni competenți în Guvern lucrurile o pot lua razna. Eu cred că oameni care n-au experiența unor programe implementate, nu s-au lovit de problemele POSDRU, nu au criticat Guvernul pentru că nu făceau plăți în POSDRU, așa cum am făcut și eu, nu au cum să înțeleagă POCU. Eu cred că experiențele profesionale anterioare trebuie să fie lecții învățate – eșecuri, ne-eșecuri, nu contează – pentru ceea ce înseamnă viitor. Și cei care pot face ca lucrurile să meargă mai bine sunt doar cei care au înțeles problema. Și sunt foarte puțini, din păcate – asta în orice poziție publică ai fi, îți spun despre fondurile europene pentru că reprezintă o problemă mai aproape de mine.

Întrebarea care e?
Eu nu pun întrebări, eu dau răspunsuri.

Pune-ți dumitale o întrebare, te-am rugat. Chiar două.
O întrebare: de ce nu te duci înapoi să faci mai mulți bani, să stai cu fiica ta, să petreci timp la pescuit, că nu mai țin minte de când n-am mai fost…

De când n-ai mai fost la pescuit, Ciprian Necula?
Am fugit, în februarie, două zile în Deltă. Am înghețat, am răcit – pălinca ne-a salvat…

Bine, atunci îți pun eu întrebarea pe care încerci s-o formulezi, dar te lovești de incapacitatea de sinteză. Merită, Ciprian Necula?

Întotdeauna merită. Pentru mine, personal, nu. Eu am perceput asta ca pe o perioadă de sacrificiu, și ți-o spun onest. Acum, eu văd partea pentru care nu merită, de fapt. Întrebarea e dacă merită: da, sigur, merită pentru foarte multe lucruri – poți să influențezi politici, poți să influențezi destine ale unor oameni, poți să înveți foarte mult, poți să ieși cu un mega-CV, după care să mergi altundeva, în alt domeniu; cunoști foarte mulți oameni, ai potențialul de a sta la masă cu oameni importanți. Pentru toate astea, merită, în special pentru ceea ce poți face pentru oamenii în favoarea cărora lucrezi. Dar sunt și motive pentru care nu merită, și aici sunt mai degrabă sacrificiile personale – familie, copil, pescuitul meu, timpul meu de a citi, tot ce făceam eu cu plăcere. Pe de o parte, nu mai e timp de astea. Pe de altă parte, autocenzura! Nu m-aș îmbăta vreodată în Vama Veche, dacă sunt în poziția asta. Nu mă îmbăt, evit să mă îmbăt public. Nu mai dansez pe mese, cum făceam înainte la contertele „Romano ButiQ”; nu, doar stau frumos într-un colțișor și dau din cap, modest! Sunt lucruri pe care le autocenzurez… Și înainte de a fi Secretar de Stat aveam un soi de pudoare, pentru că luam poziții publice, apăream destul de des.

Dar nu te simțeai responsabil.
Deși nu-mi păsa dacă mă îmbătam cu oamenii și mă fotografia cineva. Acum îmi pasă dacă cineva mi-ar face o poză beat, pe masă…

CIPRIAN NECULA ŞI FINALUL ROTUND: PORCII SUNT PORCI INDIFERENT DE ETNIE SAU CULOARE

Păi da, asta afectează și Guvernul României, nu doar pe dumneata.
Sigur. Asta este, că nu mai ești responsabil doar pentru tine, ești responsabil pentru mulți alți oameni și pentru imaginea unui întreg ansamblu. Se adaugă, la întrebarea ta, aspectul financiar. Financiar, nu merită! Și pozițiile publice, care uneori pot fi în contradicție cu ceea ce reprezinți aici. Dacă ar apărea un subiect de rasism, din partea Guvernului României, aș putea să reacționez doar prin demisia mea și prin establishment public. A fost un caz – un eveniment cultural rom, la care s-a scris pe cort „Moarte țiganilor!”, nu-știu-ce. Și am reușit să mobilizăm miniștri, să vină să șteargă ei, cu mâna lor, urmele rasismului, ceea ce va genera o platformă de discuții despre cum se combate rasismul anti-rom în Guvernul României, să fie o instituție care să se ocupe de asta. O să vedem şi cu Institutul Cultural pentru Romi… Dar dacă s-ar întâmpla ca, prin absurd, premierul, de exemplu, să manifeste rasism, m-aș abține să reacționez imediat, m-aș gândi de două ori înainte. Principiile mele ar fi încălcate în momentul ăla! Nu e cazul premierului actual, nici la Ponta n-a fost, dar o spun ca idee. Poziţia publică e foarte dificilă; trebuie să jonglezi, iar diplomația nu-mi stă în caracter. Pot fi diplomat uneori, dar evit la maximum diplomația, pentru că nu o cred utilă, în cele mai multe cazuri. Aș putea oricând, dacă premierul ar da-o în bară, să ies să spun că premierul e rasist. Dar o voi face ca un statement, dacă va fi cazul. Nu e cazul. În schimb, Băsescu a dat o dată cu bâta în baltă, a spus că țiganii merg la cerșit în Finlanda. Am fost în fața Palatului Cotroceni, cu trei porci; i-am dus trei porci, de diverse culori, și am purtat tricouri pe care scria: „Porcii sunt porci, indiferent de etnie sau culoare”. Dar am făcut-o fără niciun fel de ezitare, ilegal, pentru că n-avem o aprobare de protest. Am îmbrăcat-o într-un moment artistic. Dar și ăla e interzis. Trebuie să fie de maximum cinci minute. M-au amendat jandarmii, dar am câștigat atunci procesul cu Jandarmeria. Dar asta ziceam: ai opreliști, nu mai ești chiar tu.

Bun, oricum mandatul acestui guvern se termină în șase luni. După aia, mai rămâi?
Depinde dacă îmi ating sau nu obiectivele. Problema știi care este? Că tu stabilești obiective – pe care le îndeplinești –, după care evident că apar altele. Și altele. Și nu termini niciodată, e un never ending story. Nu ai cum să termini problemele din România…

Uite, discuția asta de la care a plecat totul, situația cu actele de identitate… Ce s-a întâmplat în acest domeniu?

Am reușit să punem această problematică în programele pe care le finanțăm, adică sunt oameni care pot beneficia de asistență financiară pentru a-și rezolva problema actelor – stare civilă, certificat de naștere, carte de identitate, contract de locuire. Se vor face sute de mii de acte, dar n-am rezolvat problema; vreau să schimbăm legea! Evident că am lucrat mult timp la asta, dar n-am rezolvat-o, încă. Ăsta e adevărul.