Interviu cu Radu Ioanid: „România a fost stat românesc, nu evreiesc”

 

Istoricul Radu Ioanid vorbește despre relația dificilă a elitelor românești cu minoritatea evreiască autohtonă și despre un trecut care trebuie înțeles înainte de a răspunde la întrebarea „Ce facem cu România?”. Vocea sa e necesară pentru a desluși cum sfârșește România interbelică în război și în genocid.

Din spatele ochelarilor cu ramă subțire, privirea lui Radu Ioanid se duce peste întinderile pieței. Prin sticla lucioasă a geamului înalt, care apără holul hotelului de mugetul sălbatic al străzii, se văd Palatul Regal și Ateneul Român. În diagonală, lumina plăpândă a dimineții târzii se urcă pe zidurile Bibliotecii Universitare. Peste creasta ei boltită, nu se mai zărește, dar știm că e acolo!, fostul sediu al Comitetului Central, astăzi clădirea Ministerului de Interne.

E-atâta istorie înghesuită în piața aceasta din centrul Capitalei, strecurată cumva printre trăsurile burgheziei de odinioară și gloanțele care au zburat aici în decembrie 1989, încât nici nu știi de unde să începi.

De la un paradox, poate: istoria României suferă de o memorie atât de selectivă, încât, în vreme ce unele evenimente au căpătat prin repovestire o aură legendară, altele s-au trezit condamnate la uitare. Se întâmplă, în definitiv, cu toate istoriile, dar asta nu poate fi o scuză. Nu poate fi, mai ales atunci când încerci să înțelegi prezentul pășind pe aleile puțin călcate ale trecutului.

Radu Ioanid este un ghid nimerit pentru cei care cred că, înainte de a întreba ce facem cu România, ar trebui să știm ce-am făcut, odinioară, cu ea. Trebuie scris: Ioanid e o voce puțin simpatică patrioților de serviciu, pentru că istoriile sale arată chipul unei Românii pe care, adesea, nu vrem să-l vedem. E chipul unei țări care și-a construit modernitatea și cu ajutorul evreilor, sfârșind prin a-i clasa, în pragul celui de-al Doilea Război Mondial, ca nedemni de a fi numiți români.

În holul hotelului bucureștean forfota se domolește. Rămân, în surdină, piața și istoriile sale, amândouă amenințătoare ca niște fiare rănite.

 

Domnule Ioanid, când vorbim despre opoziția dintre majoritatea românească get-beget și minoritatea evreiască, e greșit să spunem că avem în față unul dintre conflictele fondatoare ale României moderne?

Radu Ioanid: Recent, am văzut o expoziție despre mituri naționale, zeci și zeci de tablouri cu care ne-au îmbolnăvit în perioada comunistă și ne-au făcut să nu mai vrem să ne uităm vreodată la ele. Ceea ce m-a frapat și m-a pus pe gânduri este că avem pictori care aparțin generației de la 1848, care sunt implicați în revoluția pașoptistă și în crearea României moderne, dar care nu sunt cunoscuți. Mă refer la Daniel Rosenthal și Barbu Iscovescu, doi evrei, de care foarte puțină lume știe, pentru că mitul național fondator trebuie să fie românesc. Criteriul etnic sau etnicist este extraordinar de puternic chiar din acest secol al XIX-lea, secolul întemeietor în ceea ce privește România modernă.

Când spuneți extrem de puternic vă referiți doar la teritoriile românești sau la spațiul european, în general?

Fenomenul este comun în Europa, dar foarte pregnant în România. Din păcate, nu putem separa istoria antisemitismului românesc de istoria intelectuală și politică a creării statului român modern.

Antisemitism? Nu putem vorbi de un antiiudaism, deocamdată?

Nu, trebuie să vorbim despre antisemitism pentru că, în accepția mea, antiiudaismul este un antisemitism religios. Aici nu este vorba numai de antisemitism religios. Îl reducem dacă vorbim de antiiudaism.

Are dimensiuni politice, economice?

Are foarte multe dimensiuni. Sigur că există excepții notabile cum este un Bălcescu, un Carp, un Macedonski, care nu numai că nu sunt antisemiți, dar refuză antisemitismul. Dar dacă ne uităm la părinții fondatori ai României moderne sunt atât de multe nume, un Alecsandri, un Conta, un Iorga, un Eminescu, la care antisemitismul este doctrinar sau aproape doctrinar. Istoria clasei politice din secolul al XIX-lea, istoria intelectualității românești nu pot fi despărțite de antisemitism.

Vă reamintesc că oamenii aceștia au reușit să facă totuși un compromis politic, acceptând după Războiul de Independență acordarea unor drepturi politice evreilor, în schimbul recunoașterii suveranității Vechiului Regat.

Compromisul, dacă ne referim la așa-numita „problemă evreiască”, era pe hârtie pentru că, în realitate, s-a mers cu lozinca: facem cum spun ei, acționăm cum vrem noi. A fost o condiție impusă din exterior, iar acordarea cetățeniei s-a facut oricum individual, prin vot al Parlamentului. A fost o singură excepție: cei 888 de veterani evrei din Războiul de Independență, cărora li s-a dat cetățenia.

Situația s-a repetat după Primul Război Mondial. Pacea de la Versailles și Tratatul de la Saint Germain recunosc independența României cu această condiție – să se dea drepturi tuturor minorităților, inclusiv evreilor. O parte din clasa politică românească a fost cel puțin inconfortabilă, dacă nu cumva total contra acestei soluții. Vedeți de câte ori, în ședințele consiliului de miniștri de mai târziu, Ion Antonescu spune că asta a fost cea mai mare nedreptate făcută României. O nedreptate ce trebuia reparată scoțând evreii în afara legii și dându-i afară din țară.

Sentimentul de nedreptate a  venit, în parte, și ca reacție la un fenomen adesea invocat în perioada interbelică: foarte mulți evrei au colaborat cu germanii între decembrie 1916 și 1918, cât timp Bucureștiul a fost sub ocupație.

Evreul este vinovat de toate dezastrele României. Evreul colaborează cu germanii în Primul Război Mondial, evreul colaborează cu rușii când România pierde Basarabia și Bucovina de Nord, evreul aduce comunismul, evreul aduce capitalismul. Aduce, astăzi, și criza financiară. În Evul Mediu aducea și ciuma. Evreii sunt multilaterali, știu să facă de toate. Sigur că au existat în Primul Război Mondial evrei care, fiind germanofili, au colaborat… Vă dau însă exemplul bunicului meu, decorat la Mărăști și Mărășești. Asta l-a scăpat de la denaturalizare în timpul Guvernului Goga. Tata, însă, deși copil de veteran, era să își piardă cetățenia.

De unde era bunicul dumneavoastră?

Din Negrești, Moldova.

Mihail Sebastian scria că erau diferențe mari între evreii care au ajuns în Muntenia și cei din Moldova. E adevărat? Explică asta diferențele de identitate chiar între minoritari?

E o întrebare foarte bună. Nu era o identitate comună. Evident că evreii din Ardeal erau integrați masiv în cultura și viața politică a Imperiului pentru că au fost emancipați mult mai repede. V-aș propune însă altceva: să nu-l uităm pe Miron Cristea, care în 1916, ca episcop al Caransebeșului, a semnat un apel împreună cu alte notabilități române, spunând că trebuie să ne apărăm împotriva hoardelor românești. Adică, faptul că unii evrei au fost înclinați să favorizeze unul sau altul din vecinii României nu este un lucru străin românilor înșiși.

Unii au făcut-o din convingere. P. P. Carp a făcut-o din convingere.

La fel și Ioan Slavici, printre intelectuali. Ce vreau să spun însă este că demonizarea minorităților și, mai important, înlocuirea răspunderii individuale cu cea colectivă este ușa care duce la dezastru.

Aveți o explicație pentru faptul că diferitele administrații românești nu au încercat, după Primul Război Mondial, să integreze minoritatea evreiască?

Cultura politică românească a demonizat evreul. Asta e moștenirea fondatoare de care vorbeam mai devreme. Pe de altă parte, trebuie să vorbim și despre diversitatea comunităților evreiești din România. Aveam grupuri ultraortodoxe în nord, în zona Sighetului și a Maramureșului. Unii dintre ei erau agricultori, avem fotografii cu ei la coarnele plugului. Alții lucrau în industria lemnului. Apoi aveam o comunitate oarecum rusificată, idișistă, în Basarabia. Foarte mulți oameni foarte săraci nici măcar pantofi nu aveau, umblau desculți și duceau viața târgovețului moldovean. În plus, erau ghetoizați, în capul lor, chiar de istorie. Vorbim de oameni care au fost traumatizați de pogromul de la Chișinău organizat de autoritățile țariste.

Mai aveam și o comunitate absolut diferită, așa-numita „comunitate neologă”. Sunt strămoșii a ceea ce sunt astăzi în America evreii liberali, evreii reformați, care fac slujba în limba țării în care trăiesc și care sunt foarte inovatori în ce privește aplicarea preceptelor religioase. În sud aveam un amestec de comunități sefarde care nu vorbeau idiș, ci ladino (dialect castilian vechi, n.r.). Și, peste toate acestea, era o clasă mijlocie – și în Regat, și în Moldova –, o burghezie evreiască, care era mult mai asimilată și mai adaptată culturii românești. Deci aceste comunități sunt foarte diverse și nu sunt ușor de identificat. O parte erau foarte integrați, dar și printre ei existau diferențe. Cei din Transilvania erau mai aproape de cultura maghiară sau austriacă decât de cea românească.

 

„Cred că relația dintre evrei și iudaism poate fi comparată cu relația dintre români și creștinismul ortodox. Unii dintre ei erau foarte practicanți și doreau să reinventeze o tradiție ortodoxă, iar alții erau moderni și mai mult sau mai puțin practicanți. La evrei se întâmplă același lucru; relația lor cu religia diferă de la individ la individ, de la familie la familie și chiar de la comunitate la comunitate.” – Radu Ioanid, istoric

 

Privind în oglindă diversitatea din interiorul minorității evreiești, putem spune că și intoleranța majoritarilor a fost la fel de diversă?

Sigur că da. Luați harta electorală a alegerilor din 1937, cele mai libere alegeri din istoria interbelică a României. Ce vedeți acolo? Basarabia și Bucovina sunt zonele unde cuziștii și legionarii sunt cei mai puternici. Dintr-odată avem în Moldova un antisemitism foarte puternic. Cuziștii nu au însă nicio influență în Ardeal, iar legionarii – una foarte mică, în niciun caz la nivelul avut în Moldova. Regatul, dacă luăm numai acest criteriu al succesului partidelor antisemite care împreună iau 24% din voturile electoratului, este mai cosmopolit. Sudul are orașe pe Dunăre unde trăiesc greci, tătari, turci, evrei și români.

E o hartă a opţiunilor antisemite ciudată, dacă ne gândim că distribuţia bogăţiei în interiorul comunităţii evreieşti era mai mare în sudul României decât în Moldova, o regiune mai săracă.

Nu am date exacte, dar sunt convins că aşa stau lucrurile – exista o sărăcie extremă în Moldova, între evrei.

Şi totuşi, antisemitismul e mult mai puternic acolo. Ceea ce înseamnă că el nu vine pe filiera diferenţelor economice, ci mai degrabă pe cea a diferenţelor religioase.

Da şi nu. Sigur că există întotdeauna o componentă religioasă. Ea e prezentă şi acum. Dacă vă uitaţi la sondaje, un eşantion de 28% spun că evreii îşi merită soarta pentru că l-au răstignit pe Iisus Hristos. Dacă ne uităm însă la antisemitismul intelectual şi politic al secolului al XIX-lea, nu varianta religioasă primează. Sigur că la unul dominat de o gândire isterică, cum e Paulescu, partea religioasă este foarte puternică. În general, însă, avem un rasism antisemit foarte pregnant, un antisemitism economic, în primul rând.

Evreii ştiu să devină o clasă mijlocie, noi nu ştim. Deci îi eliminăm, îi stopăm, îi îngrădim, pentru că altfel ei vor fi clasa mijlocie şi nu noi. Bineînţeles, gândirea de tipul acesta era un mit. Nu era nimic adevărat pentru că realitatea istorică ne arată că apare o clasă mijlocie românească. Sigur că în anumite zone această clasă mijlocie nu este suficient de puternică şi atunci se instalează frica. Dar e o frică indusă. Adică avem o populaţie de 750.000 de evrei la o populaţie totală de 16 milioane. Nu este un dezechilibru demografic covârşitor. Este o minoritate puternică, dar nu atât de puternică ca cea maghiară sau ca cea germană, nu?

 

„Încă avem în România, astăzi, antisemitism. E un antisemitism fără evrei. El scade din cauza lipsei obiectului muncii, dar există, e parte din cultură.” – Radu Ioanid, istoric

 

Vorbiţi de o frică indusă. O puneţi integral pe seama tradiţiei intelectuale româneşti cu rădăcini la mijlocul secolului al XIX-lea?

Nu ştiu dacă este doar intelectuală, a devenit şi populară.

A fost întâi populară şi apoi preluată de elite sau a fost a vârfurilor intelectuale şi apoi transmisă de sus în jos?

După părerea mea, este un antisemitism al elitelor care filtrează. Ţările Române nu au antisemitismul pregnant puternic, medieval care există în Germania, în Spania, în Franţa; să nu mai vorbim de Rusia ţaristă. Deci nu există aşa ceva; influenţa turcească este clară, din punctul ăsta de vedere.

Există, totuşi, şi la Bucureşti izbucniri antisemite timpurii. Distrugerea Templului Coral din iunie 1866 e doar un exemplu.

Sigur că există, dar nu pot fi comparate. Nu există mişcările de masă coordonate de biserică, cu un impact foarte puternic, aşa cum există în ţările pe care le-am enumerat. Cred că în spaţiul românesc este o doctrină a elitelor care filtrează către mase. Este un antisemitism indus, într-o oarecare măsură învăţat din afară.

Învăţat, la limită, şi din necesitate: e un mecanism care creează naţiunea prin diferenţa faţă de ceilalţi.

Sigur că da. Creezi naţiunea prin delimitare de tot ce nu este etnic naţional. Doar să nu te uiţi prea atent la ascendența lui Alecsandri care era puţin evreiască sau la cea a lui Eminescu care era puţin ruteană, puţin slavă. Aceste clişee ale mitului naţional au fost aşa de bine asimilate de regimul comunist, încât pe mine au reuşit să mă îmbolnăvească. Nu mai pot să mă uit la aceste simboluri pentru că ne-au bombardat cu ele până ne-au făcut să ne fie silă de ele – ceea ce e nedrept, probabil, pentru anumite imagini.

Asta ar putea explică şi furia cu care după 1990 ne-am delimitat treptat de ele?

Sigur că da. Reacţia a fost de respingere.

Explică şi de ce au mai rămas aşa de puţine lucruri care, la nivel de imaginar colectiv, ne unesc? E o contrapondere la excesul de care aminteaţi anterior?

Lucrurile sunt, ca de obicei, complicate. Dar amintiţi-vă că aici exista un Vadim Tudor care ajunsese să fie considerat un om cult şi citit pentru că venea cu trei citate din Napoleon.

Dacă vorbim despre influenţa intelectualilor, Nae Ionescu cât a reuşit să influenţeze în jurul lui?

Evident a fost un mare seducător. Uitaţi-vă la Petre Pandrea, un antilegionar, cât de sedus este de Nae Ionescu. Cât a fost de creator mi-e  greu să spun; n-a lăsat dovezi scrise. Dar clar a fost un om strălucitor din punctul de vedere al capacităţii de seducţie.

Întrebarea e dacă poartă vreo vină.

Sigur. Aş da celebrul citat din  Eugène Ionesco în care vorbeşte despre el şi despre ucenicii lui. În măsura în care el a luat aceşti tineri şi i-a sedus către mişcarea legionară – care l-au considerat şi îl consideră încă părinte spiritual –, lucrurile sunt clare. Şi acum avem o linie de gândire care încearcă, prin toate mijloacele, să îl recupereze – și pe el, şi pe cei care au scris lucruri absolut impardonabile. Avem o acrobatică a argumentaţiei care vrea să ne convingă, aplicând un dublu standard.

Dacă un intelectual s-a compromis cu regimul comunist se spală pe jos cu el, pe bună dreptate. Dacă din punct de vedere moral s-a compromis, lucrurile trebuie spuse foarte clar. Ei, când ajungem la generaţia legionară, a intelectualilor legionari, avem un întreg laborator al duplicităţii în care s-au înrolat şi intelectuali evrei. E o tentativă de spălare, de ocultare şi de minciună.

Vorbim, cumva, şi  de o moştenire evreiască uitată?

Da. Să facem un mic calcul elementar. Între 1938 şi 1989 sunt 51 de ani în care evreul este demonizat sau totalmente ignorat. În URSS, când se discuta despre Holocaust, se vorbea despre cetăţeni sovietici paşnici, ăsta era codul. În România comunistă, aceşti cetăţeni români paşnici au dispărut din istorie. Cuvântul evreu nu există. Eu am fost absolut surprins când în timpul lui Ceauşescu a fost o vizită oficială a lui Leopold Sedan Senghor, care a vorbit despre Mihai Viteazul şi despre Samy Rosenstock. Şi eu nu ştiam cine este Samy Rosenstock. Nu ştiam că este Tristan Tzara. Ţin minte că a fost un comunicat de presă minunat atunci, pe care nu l-au cenzurat pentru că era, totuşi, vorba de Leopold Sedan Senghor. El îl numise pe Tzara printre părinţii fondatori ai României.

A sunat minunat într-o ţară unde nu citeai nume evreieşti şi nu citeai cuvântul evreu decât foarte rar. Începând cu Carol al II-lea, trecând prin Antonescu, cu o mică întrerupere când s-a folosit distrugerea şi discriminarea contra evreilor pentru a lovi în partidele istorice, evreii au dispărut din limbajul curent. Întâi au fost demonizaţi şi prezentaţi ca surse ale tuturor relelor, între 1938 şi 1944. După aceea a existat o mică perioadă în care s-a spus câte ceva, dar şi atunci incomplet. S-a minţit la Conferinţa de Pace de la Paris cu privire la Holocaustul românesc. Lucreţiu Pătrăşcanu, împreună cu Gheorghiu Dej şi cu Tătărăscu au minţit acolo în legătură cu ce s-a întâmplat cu evreii români. Pe faţă, cu neruşinare. Odihnească-se Pătrăşcanu în pace, dar asta e realitatea. Şi după aceea evreii dispar ca fumul, nu mai există.

Cu toate acestea, aduc comunismul – cred cei mai mulţi dintre oamenii obişnuiţi.

Toată lumea e de acord că Partidul Comunist Român a fost o glumă: 300 de evrei, 300 de români, 300 de unguri. Cam aşa erau. Şi poate câteva mii de simpatizanţi. Păi ori am avut un mare partid comunist românesc, ori evreii erau comunişti în masă? Dar dacă erau o mică burghezie cum puteau să fie comunişti? Ori am avut un partid comunist nenorocit, mic şi nereprezentativ? Dar vrem parcă să le avem pe amândouă. Când avem o masă mare de comunişti evrei care sapă România la temelie, când avem un partid comunist care e insignifiant. Amândouă, deodată, sunt cam greu de acceptat.

Ar fi interesant să facă cineva un calcul, apropo de populaţia evreiască care a supravieţuit Holocaustului, câţi au…

Evreii au intrat masiv în Partidul comunist, unii din convingere, alţii din oportunism.

…nu de intrarea în partid vă întreb, pentru că fenomenul e comun şi populaţiei româneşti, ci de evreii care au suferit sub impactul legilor de naţionalizare, cărora li s-au luat proprietăţi.

Bineînţeles. Dar aici discutăm despre mituri. Vedeţi, Antonescu de câteva ori în şedinţele consiliului de miniştri spune că am avut zeci de mii de dezertori. Unităţile româneşti care s-au retras în 1940, la cedarea Basarabiei, s-au confruntat cu fenomenul dezertărilor. Nu pentru că soldaţii erau necredincioşi statului român, ci pentru că nu au vrut să fie dincolo de noua frontieră, au vrut să fie acasă. Şi au fost alţi basarabeni români – şi nu fac decât să îl citez pe Antonescu – care au fost foarte mulţumiţi că au trecut sub stăpânire sovietică. Şi Antonescu spune de câteva ori: ar trebui să îi împuşc pe aceşti nenorociţi de basarabeni, dar nu pot să îi împuşc pe toţi, nu pot să îi bag în lagăre pe toţi.

Dar, pentru că nu ne place echilibrul demografic de acolo – acum comentez, am încheiat citatul –, putem scăpa de evrei. E foarte uşor. Vina pentru pierderea Basarabiei şi Bucovinei a fost a regelui, a clasei politice româneşti, a armatei române. N-a fost a evreilor. Nu evreii erau osatura administraţiei, nu evreii stăpâneau serviciile secrete din România. Dar s-a dat vina pe ei masiv. România nu a fost un stat evreiesc, România a fost un stat românesc. Dar, în momente de criză, evreii sunt de vină.

Poate fi şi aceasta o explicaţie: prea puţini evrei în poziţiile care le-ar fi permis să influenţeze procesul dramatic care i-a transformat în victime.

După percepţia mea şi după informaţiile mele, ei votau cu ţărăniştii masiv, pentru că Partidul Ţărănesc, mă gândesc acum la Maniu, nu la Mihalache, nu era un partid antisemit, ci unul deschis către minorităţi. Dar evreii nu s-au implicat în politică. E foarte interesant că, dacă vă uitaţi la diaspora românească din Israel, vedeţi acelaşi lucru. Nu au avut impactul politic pe care l-au avut ruşii, spre exemplu. A fost aceasta un simbol sau o ilustrare a asimilării? Prudenţă? O combinaţie între cele două? Mi-e greu să spun. Dar este clar că evreii nu au votat cu Partidul Evreiesc, spre exemplu, partid care a existat şi care, dacă s-ar fi votat cu el masiv, ar fi avut altă soartă.

Şi atunci, de ce nu a existat o coagulare politică pe criterii de identitate?

Cred că sufereau un proces de asimilare masivă. În special în marile oraşe. Erau foarte mulţi evrei în România care se duceau la sinagogă de două ori pe an. De Yom Kippur şi de Rosh Hashanah. Dar soarta evreului din România interbelică nu este înţeleasă, dincolo de orice polemică. Faptul că domnul Liiceanu, de exemplu, se compară cu Mihail Sebastian mie îmi spune că nu l-a înţeles.

Dacă tot îl invocați pe domnul Liiceanu, care își asumă postura continuatorului ideilor promovate de Școala de la Păltiniș, cum vedeți procesul de recuperare a producției intelectuale interbelice?

Sunt mai multe aspecte. În primul rând, pot înțelege apropierea între unii tineri intelectuali care au trăit sub regimul Ceaușescu și Constantin Noica, pentru că se ajunsese la un grad de superficialitate, la un grad de obediență și de incultură în România încât era normal ca cineva cum era Noica să atragă prin strălucirea argumentației și prin logica ei.

Dumneavoastră v-ați simțit atras de aceste lucruri?

Niciodată, pentru că am simțit că Noica este tolerat de regimul comunist pentru naționalismul lui. Iar după aceea niște lucruri au devenit evidente. Atunci doar le puteai bănui, în ceea ce privește modul în care el s-a raportat la unele aspecte naționaliste ale regimului comunist. Problema, după părerea mea,  este alta. Că există niște carti, lucrări absolut scandaloase, cum este cartea domnului Lavric despre mișcarea legionară, care primesc premiul Academiei, sunt considerate a fi emblematice, când de fapt încearcă să deformeze o realitate groaznică.

Vi se pare că reinterpretează lucrurile, în ciuda evidențelor?

Nu mi se pare, sunt convins.

 

Cine este Radu Ioanid

Doctor în filosofie și istorie, Radu Ioanid conduce în prezent divizia de cercetare arhivistică din cadrul Muzeului Memorial al Holocaustului din Washington.

Ioanid a fost vice-președinte al Comisiei Internaționale coordonate de Elie Wiesel care a elaborat raportul științific în baza căruia Ion Iliescu a admis oficial participarea României la genocidul îndreptat împotriva evreilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial.

 

Simţiţi că se creează o nouă generaţie intelectuală în România care duce mai departe păcatele vechilor generaţii intelectuale?

Da. Însă, de multe ori avem un cocktail între ceea ce aş numi superficialul neo-legionarism şi un neo-naţional-comunism. Şi asta e ceva absolut îngrozitor. Eu văd influenţa noului Ştefan Gheorghiu, situat în centrul Bucureştiului (şi mă refer la Patriarhie acum), asupra unor intelectuali. Lucrurile arată destul de rău din punctul ăsta de vedere. Influenţa a zeci de ani de regim comunist în România, din punct de vedere ideologic, nu a dispărut.

În mod paradoxal, cel puţin ultimul deceniu de regim comunist a reuşit să promoveze mai bine idealurile anilor ’30 decât au făcut-o anii ’30 înşişi.

Absolut. Unele regimuri comuniste, cum a fost cel sovietic târziu, sub Brejnev, ultima perioadă a lui Brejnev, Andropov, Cernenko, regimul lui Ceauşescu şi regimul comunist de astăzi chinez vând naţionalism şi ultra-naţionalism. Ceauşescu i-a spus la un moment dat lui Adrian Păunescu – am citit asta într-unul dintre textele lui Păunescu – că n-a sosit încă momentul de revalorizare a lui Codreanu, dar că trebuie făcută o diferenţă între legionarii codreniști şi cei simişti. Şi am întâlnit intelectuali evrei care gândesc la fel sau pretind că gândesc aşa. Pe urmă avem problema intelectualului sau a intelocratului român, care vrea neapărat să demonstreze că el a fost disident, când de fapt a fost de o laşitate şi de un conformism fioroase.

Toată această propagandă despre rezistenţă prin cultură trebuie să ne îngrijoreze pentru că rezistenţa prin cultură nu a fost făcută de cei care nu au făcut nimic, a fost făcută de unii care au avut o linie de promovare a unor valori moderne. Eu cred că Nicolae Manolescu a încercat aceste lucruri, spre exemplu. Dar alţii, care pretind că au promovat-o, au fost nonexistenți. Şi se minte cu o neruşinare care pe mine mă sperie. E ca şi cum toţi care am trăit acele vremuri şi care ştim foarte bine ce s-a întâmplat şi ce nu s-a întâmplat am fi morţi, ca şi cum nu am mai exista.

Şi totuşi, felul în care se raportează românii la perioada comunistă pare, din start, viciat. Auzim de foarte multe ori discursuri acuzatoare sau justificative la adresa intelectualilor, pe care românii i-au încărcat din oficiu cu datoria disidenţei. Intelectualii se apără din reflex: noi am rezistat prin cultură. Dar, până la urmă, fenomenul disidenţei în spaţiul est-european nu are în prim plan doar intelectuali, ci o societate care iese şi protestează. În România aşa ceva e de neimaginat. E ca şi cum toată populaţia aşteaptă ca zece, douăzeci, o sută de intelectuali să facă ceva. Este doar vina lor?

Eu sunt de acord cu faptul că regimul comunist din România a fost un regim criminal. Dar noi nu putem să înţelegem esenţa acestui regim, motivaţia prin care au existat sute şi sute de mii de informatori, liniştea care a existat aici până foarte târziu, fără să înţelegem că regimul comunist din România a fost unul modernizator. A împins în sus, din punct de vedere educaţional, cultural, o mare masă de oameni. Şi aceşti oameni au fost, până la un punct, dacă nu fideli regimului, cel puţin pasivi. Deci orice fel de analiză a comunismului care ignoră rolul modernizator al acestei societăţi – educaţie gratuită, aşa cum era ea, sistemul de sănătate gratuit, aşa cum era el – e greşită de la început.

Uitaţi-vă la intelectualii din perioada comunistă. Câţi erau a doua generaţie de intelectuali? Majoritatea provin din muncitori sau ţărani. Apare o intelectualitate nouă, în general obedientă, dar ea nu este obedientă doar pentru că a fost dresată să fie obedientă. Este obedientă pentru că a făcut saltul social şi este recunoscătoare. Or noi, dacă facem analiza sistemului comunist şi demonizăm fără să ne uităm la cauzele dezastrului, nu ajungem nicăieri.

Ar fi corect să spunem că regimul comunist nu a pierdut ideologic, ci strict economic, partida în România?

Aici, într-un fel, lucrurile sunt  simple. Comunismul, ca regim politic, este o fundătură a istoriei. Clar. Nu avem niciun fel de ieșire. A fost un experiment social deseori criminal, cu niște consecințe dezastruoase. Dacă ne ducem la bazele ideologiei, sigur că putem găsi lucruri foarte generoase, dacă ne ducem la practica comunistă din Italia putem găsi lucruri moderne și foarte interesante. Dar sunt irelevante din punctul de vedere al practicii regimurilor comuniste. Aici nu este prea mult de discutat și de nuanțat, pentru că rezultatul a fost unul dezastruos. Problema este că în România foarte multi analiști sunt implicați în viața politică de zi cu zi și nu știu să se apropie de esența problemelor, pentru că această condamnare a comunismului este prea des o unealtă în lupta politică curentă.

Vorbeați mai devreme și de grupurile de intelectuali și politicieni foarte apropiați de biserică.

Unii dintre ei sunt oameni extrem de convinși și sinceri în ceea ce încearcă să facă. Dar foarte mulți dintre ei sunt stridenți, rudimentari, simpli ideologi de serviciu. Dar trebuie să dăm credit unui anumit bun-simț care există în marea masă a oamenilor, pentru că deocamdată nu vedem în România ceea ce vedem în Ungaria – o mișcare extremistă puternică, coerentă, motivată ideologic. Deocamdată extrema dreaptă romanească nu e pe un asemenea teren. Dar fiecare individ are o limită a suportabilității în privința presiunilor economice și sociale.

Când trăiești într-o lume disfuncțională, în care totul se prăbușește, există un moment în care oamenii nu mai suportă. Și atunci orice se poate întâmpla. Să ne amintim că o parte din tineretul românesc a votat cu Vadim Tudor, ca vot de protest în 2000. Toate aceste fenomene sunt expresia unei frustrări adânci și a unui refuz de a accepta clișeele ultra-uzate ale unei părți așa-zis tradiționale a clasei politice.

Nu e la fel și credința deseori oarbă că vine cineva și ne salvează țara, societatea, statul? Fiecare președinte postcomunist a fost un mit, în sine, înainte să petreacă măcar o zi la Cotroceni.

Pe mine nu mă interesează cine este președintele României în măsura în care acesta reprezintă niște valori democrate și un anumit nivel de consens popular și electoral. Dar mă deranjează foarte tare, indiferent de cine a fost și cine este președintele României postcomuniste, ca acest individ să fie înjurat sistematic într-un mod barbar. Este o lipsă de respect față de instituția prezidențială pe care eu o refuz.

Vă pot da un alt exemplu: odată am avut o discuție cu un înalt funcționar român, care încerca să mă convingă că generalul Pacepa a fost un trădător. I-am spus că pe mine nu mă interesează Pacepa, care e un om ca toți oamenii, care a făcut un pas, care are calitățile și defectele lui și care, ca orice altul, are un procentaj de adevăruri interesante și de adevăruri interesate sau de interpretări mai puțin legate de realitate. Dar pe mine m-a interesat Pacepa ca simbol al unei societăți postcomuniste care are o decizie definitivă de repunere în drepturi, și totuși refuză să o pună în aplicare. Deci, întrebarea mea absolut legitimă adresată interlocutorului meu era cum să vă respectăm noi, din afara țării, cum să vă respecte alte guverne, când dumneavoastră nu respectați deciziile propriei Curți Supreme? Pacepa era un pretext.

Și ce răspuns vi s-a oferit?

Un răspuns ambiguu. Până la urmă s-a întâmplat ceea ce trebuia să se întâmple pentru că era scandalos. Dar aici sunt marile probleme. Odată am fost la o întâlnire cu o persoană care a venit la Washington cu niște membri ai Guvernului. Și era un domn, membru al Guvernului, pe care eu personal nu doar că nu l-aș fi angajat ca portar de bloc, dar nu l-aș fi angajat nicăieri la mai puțin de 200 de metri distanță față de mine și de instituția pe care o reprezint. Omul ăla e în pușcărie acum, pe ani grei.

E o problemă de selecție, în ultimă instanță? Sau poate de caracter?

În perioada Ceaușescu, puterea era concentrată în mâinile lui, a familiei lui și a câtorva indivizi cărora el le delega puterea. După căderea lui, România s-a eliberat economic, politic, sexual. Dar puterea a luat mințile unora. Așteptam odată să intru în audiență la un prim-ministru al României și a ieșit un membru al Guvernului cu o lucire de nebun în ochi. Buzduganul îi lipsea. Avea o lucire de demență, dată de putere și de importanța lui în propriii ochi. Mi-am dat seama că a fost dus de val atât de departe încât nu mai are legătură cu realitatea. Îi lipseau sceptrul, coroana, mantia. Era înnebunit la propriu. Foarte mulți vor saloane oficiale, reședințe de lux, acces la simbolurile puterii.

Am constatat după 2007, după intrarea în Uniunea Europeană, că nu mai avem niciun proiect comun cu care să fim toți de acord, care să ne strângă laolaltă și să ne fixeze un obiectiv.

Nu cred că trebuie unanimitate. Și majoritățile simple sunt suficiente. Ar fi bine însă să fim pregătiți pentru un guvern în exil. Tragedia României a fost că atunci când au venit legionarii cu Antonescu la putere, țara nu a fost în stare să aibă un guvern în exil. N-a fost în stare de asta nici sub regimul comunist. Glumesc acum, nu sunt totalmente serios, dar ce vreau să spun este că ideea aceasta a unui shadow government, a unui guvern al opoziției care să știe să propună o alternativă e foarte importantă. Nu se vine la putere de dragul puterii, ci pentru implementarea unor idei. Și aici intelectualii români sunt vinovați.

Credeți că monarhia este sau ar putea deveni o soluție pentru România?

Cred că Regele Mihai este o persoană absolut decentă și e un om al cărui zâmbet trist și a cărui raportare filosofică în legătură cu propriul destin ne spun foarte multe. Mi-e teamă, însă, că această alternativă a fost depășită. Este o altă moștenire și nu avem acum timp să o analizăm, a regimului comunist. Dacă ați face astăzi un referendum, nu cred că  monarhia ar obține mai mult de 15-20%. Din păcate, odată cu Carol al II-lea, România nu a avut o monarhie constituțională în sensul adevărat al cuvântului. Deci nici măcar tradiția monarhică românească nu este suficient de sănătoasă, în ciuda rolului eminamente pozitiv pe care l-a avut Regele Mihai, începând cu lovitura de stat și continuând cu încercarea de a ține România pe un făgaș democratic. E un simbol care după părerea mea nu mai poate fi recreat, el există doar la o mică minoritate.

Și-atunci ce facem cu România?

E totdeauna bine să fim critici. România are un viitor. Trebuie să continuăm să credem într-o intelectualitate tânără, pro-occidentală, care are niște valori moderne și trebuie să credem în bunul-simț al unei mari mase din populație, care s-a modernizat, care are niște valori. Că unii dintre oamenii aceștia mai simpli nu știu să se exprime foarte bine, asta e o problemă care peste generații va trece. Dar nu trebuie să fim neapărat descurajați, trebuie să privim lucrurile în perspectivă. România nu este Grecia. România nu este Serbia. România nu este Rusia. Există o modernitate aici care nu mai poate fi distrusă.

 

Interviu realizat în colaborare cu Vlad Stoicescu și publicat pe platforma media independentă www.dela0.ro, 21. 01. 2013.